25.08.2014
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
[mp3]Tertu056-17-01-2007#Tertu056-17-01-2007.mp3[/mp3]
TRANSCRIPCIÓN:
Recordáis, los que estabais, que en esta guerra contra la Realidad (la tertulia es política, es contra el Poder, y el Poder es el que impone la Realidad, que a su vez, sostiene al Poder), en esta guerra contra la Realidad habíamos venido a parar en un somero estudio de las soluciones propuestas a la más conocida de las paradojas de Zenón de Elea -la de Aquiles y la tortuga-, y el análisis de estas supuestas soluciones ha hecho asomar algunas cosas muy esenciales respecto a esto de la situación y de lo qué es Realidad y de lo que... y de lo que no.
Las soluciones -(podéis pasar a sentaros por aquí ¿eh?, si queréis estar sentados en el estrado, en algún asiento que queda... No temáis, no temáis pasar adelante. Quedan por aquí, os sentáis o sin... también aquí, donde queráis)-, las soluciones en general consisten en esto "la Realidad no tiene cortes", la verdad es que la Realidad no tiene cortes -en la línea, en el tiempo, en el espacio, da igual-, no tiene cortes (estos son los cortes que necesita el razonamiento de Zenón para demostrar que nunca puede Aquiles alcanzar a la tortuga). La solución dice la Realidad en verdad no tiene... no tiene cortes, es de alguna manera continua y con esta continuidad, naturalmente, ayudada en el cálculo por la introducción del límite (como si el límite no fuera un corte), gracias a eso, se viene a dar razón -como dicen los ingenuos- a los sentidos, que encuentran que Aquiles alcanza a la tortuga y muy prontito. Ésta es, más o menos, la sustancia de las... de las soluciones, que es... es por supuesto un recurso falso.
Cuando se trata la cuestión de esa manera, se está confundiendo la Realidad tal como aquí la hemos descrito, tratado, definido en su indefinición. Se la está confundiendo la Realidad -es decir, las cosas, y las relaciones entre las cosas- con algo como Natura, Naturaleza, algo vago que anda por... que anda por ahí, por fuera, en lo cual, como ajeno que es a la Realidad, como desconocido que es esto en lo que ahora mismo nos estamos hundiendo, ahí desde luego se puede decir continuidad, que es como negación de la discontinuidad, es decir, de las cosas -que sin discontinuidad no hay cosas-. Pero la Realidad no es eso, la Realidad no es así, la Realidad en todo caso -como aquí venimos descubriendo- está continuamente perdiéndose en el descubrimiento de su falsedad; continuamente descu-... cayendo o hundiéndose en lo otro, en lo continuo, que es, como tal, inconcebible dentro de... dentro de la Realidad.
La Realidad, por el contrario, es discontinua -tiene cortes- y necesita esta discontinuidad no sólo para efectos de la medición y del cómputo que se ejerza sobre ella, sino para la Realidad misma, para su sostenimiento de su manera de ser o de su pretensión de ser y seguir siendo.
De manera que Zenón no comete ninguna trampa en su razonamiento, simplemente lleva las cosas adelante, sin fin: en el establecimiento de cortes siempre hay posibilidad de hacer un corte en el intervalo que ha quedado entre dos cortes anteriores, eso es inherente a esta discontinuidad, sin que eso quiera decir ninguna cesión a la continuidad sino al contrario, la... llevada de la discontinuidad a sus consecuencias.
(Podéis incluso subir a las sillas del estrado o sentaros en algún asiento que queda por aquí. Podéis pasar adelante).
No que (esto ya lo hemos estado oyendo varias veces estos días), no que esos cortes sean propiamente cosas, eso no puede ser (si fueran cosas, entonces el contraargumento de Wolff, que hace durar a los cortes, pues valdría), no que sean cosas -los cortes que se hacen en la Realidad- sino que, sin ser cosa, rige -como otros entes ideales- la costitución misma de la Realidad y las relaciones entre las cosas.
Los cortes, lo mismo que el fin; tampoco en la... tampoco en la Realidad hay fin, ya que es un ideal que anda por ahí, que se nos mete, pero la Realidad de por sí no puede tener fin. Nuestro descubrimiento nos ha venido diciendo que a la vez que continuamente ahora nos estamos hundiendo en el descubrimiento de nuestra falsedad, de la falsedad de las cosas, en sentido contrario costantemente nos estamos defendiendo contra ese descubrimiento, contra esa... contra esa caída, y lo que estamos defendiendo es el sostenimiento de la Realidad de cada una de las cosas, de cada uno de nosotros, y todo eso. Y naturalmente, en esas condiciones, hablar de un fin de la Realidad -lo mismo que algunos de los físicos más vulgarizantes se ocupan de el fin del Universo, los límites del Universo (como decía Lucrecio "Las llameantes murallas del Mundo" y cosas por el estilo)-, no creo que tenga sentido ninguno; lo mismo que no son cosas los cortes, el fin tampoco es cosa, pero, igual que los cortes, el fin es necesario para el sostenimiento de de la Realidad, de las cosas y de las relaciones entre las cosas.
Esto son por tanto ejemplos de cómo en la costitución de la Realidad, de las cosas y sus relaciones, tienen que jugar elementos ideales que se imponen a esa Realidad y que no son directamente reales, pero que rigen las relaciones entre las cosas reales. Si todavía quedase en esta formulación algo de oscuro, ahora enseguidita me lo vais diciendo.
Pues bien, lo mismo que los cortes, lo mismo que el fin, continuidad es también algo que, como cosa, es enteramente extraño a la Realidad (la Realidad es discontinua por esencia) pero la idea, la Fe en la continuidad, la imposición de la idea de continuidad, es igualmente necesaria para el sostenimiento de la Realidad.
(Podéis seguir pasando a sentaros aquí en el estrado o en las sillas).
Así que decimos "Aquiles, en verdad, no alcanza a la tortuga", esto se da de por sí, pero es que en verdad ni siquiera podría haber ni Aquiles ni tortuga, ni cosas separadas, distantes unas de otras, con velocidades propias de cada una. En verdad Aquiles no puede alcanzar la tortuga. Imaginad el absurdo del trance imaginario en que eso se produjera, es decir, 'alcanzarla' querría decir que vendría a coincidir con ella, exactamente, porque si no -no que se le acercara muchísimo, ni que se pasara un poquito, sino que coincidiera exactamente-, si no ¿qué sentido tiene la pretensión de alcance? Y naturalmente eso es una especie de situación absolutamente ideal, empieza a parecerse a la situación en que, en las teorías físicas, andan por ahí dos fotones y luego en el momento del colapso vienen a parecerse, vienen a convertirse en uno solo -Aquiles y la tortuga confundidos-, son fantasías del mismo tipo que estas... que estas otras ¿no?
Si Aquiles alcanza a la tortuga, es decir, si nuestro razonamiento viene a dar razón a lo que está impuesto como visión y como idea vulgar, es gracias a la creencia, la imposición -dentro de la Realidad- de la discontinuidad... (perdón) de la continuidad, que le es enteramente ajena -la continuidad de la marcha, la continuidad del movimiento, de los trayectos, del espacio, del Tiempo, de lo que queráis decir-, una continuidad que le es enteramente ajena, pero que se impone como idea, naturalmente de una manera contradictoria, (antes lo he dicho): porque esta necesidad de aceptar la continuidad del movimiento, de los trayectos, etc., tiene que hacerse compatible con una idea de límite o, en definitiva, fin -que es otro elemento extraño a la Realidad-, y solamente así, como una continuidad pero que contradictoriamente sin embargo llega a un sitio preciso -tiene fin-, sólo gracias a eso -que es lo que rige no sólo la teoría sino la visión corriente de la Realidad- Aquiles efectivamente alcanza a la tortuga, la alcanza más o menos -más o menos- pero como siempre cada vez puede alcanzarla cada vez mejor, cada vez más, pues nada: ya basta, democráticamente ya basta con la aproximación, y entonces se hace como si se puede creer que la alcanza de veras, lo cual no puede ser.
De manera que eso es lo que hace falta para que la Realidad y las ideas vigentes [hagan] que la Realidad se sostengan, esa imposición de ideales como el fin, como la continuidad, como el corte que no tiene extensión ninguna ni realidad ninguna de por sí. Todas esas son necesarias para que la Realidad sea lo que es, y nos la tomemos como nos la tomamos. Esto es así, y como puede que todavía queden vaguedades u oscuridades indeseables acerca de esto, me voy a parar un poco antes de pasar a otra cosa, para que me las digáis. De manera que os paso... os paso la voz y confío ya en encontrar reclamaciones de o más claridad, menos claridad, más simplicidad, menos simplicidad -porque esto de las entendederas funciona... funciona de esa manera, y unas veces se requiere que las cosas estén un poco más oscuras...-
- Achantamiento.
... otras veces al contrario, [otras veces] que sean más simples, otras veces que sean más complicadas, pero sea como sea. Sí, Mercedes.
- En el sentido que... en el que empleamos aquí nosotros, la palabra 'continuidad' -como algo no perteneciente a la Realidad, que queda fuera- no es en el sentido de ideal, no... no se nos constituye en un ideal la... la continuidad como no-discontinuidad, pero simplemente lo sin fin, lo que no tiene límites, ni principio, ni fin, ni cortes y que es propiamente inconcebible, pero que siempre se topa uno con el problema de que esa discontinuidad tiene a la Realidad ahí con la... como... como un límite por algún lao -por decirlo así-, o sea, que...
- Es la continuidad.
- ... ¿He dicho...? La continuidad, perd-..., eso, la continuidad.
AGC - Bueno, es verdad, la continuidad solamente se puede decir que es un ente ideal, que rige la Realidad en el momento que se introduce para ello. Continuidad de por sí, ni sabemos qué es, es completamente inconcebible. Cuando digo que es uno de los entes ideales que la Realidad necesita para sostenerse, es que la declaro ya... la declaro ya a esa continuidad convertida en una idea adecuada. Lo mismo que el sin fin: el sin fin de por sí no puede ser idea porque es inconcebible, ni puede saberse qué es, pero lo puedo declarar un ideal desde el momento en que ya se le ha convertido en un sin fin domesticado: el infinito, que puede entrar en los cálculos y en las visiones, por tanto, reducirse a una cuestión de medida o de división real, realista. Desde ese momento podemos decir que es un ideal, en eso y en todo lo demás. Pero en cuanto a lo otro, evidentemente estamos separados. Estamos separados, como las cosas, como las butacas mismas, separadas, partidas, ¿no? De manera que la discontinuidad se impone de una manera... de una manera inmediata, palpable, a cada paso, pero es que al mismo tiempo que tenemos que encontrar que las cosas -y nosotros entre ellas- somos separados, al mismo tiempo pues tenemos que dar cuenta del movimiento, del cambio, de la vida -en el caso de los seres vivos-, todas esas cosas, lo cual ya requiere esas contradicciones que hemos dicho ¿eh? Sí, un momento, ahora os paso las voces.
Estos ideales, como el de fin, son necesarios para el sostenimiento de la falsedad de la Realidad; de la Realidad que es esencialmente falsa. El... el fin... el fin se necesita... se necesita para... -el fin que al fin y al cabo es siempre fin futuro-, se necesita como fundamento, no de la verdad de las cosas y de nosotros, sino de la Realidad, de nuestra Realidad como fundamento. Lo mismo que en el caso de las cosas humanas, la muerte -la muerte siempre futura- es necesaria como fundamento del ser. La muerte no está, no es cosa, la muerte no es cosa, como el fin no es cosa; no es cosa porque no forma parte de la Realidad, porque no está aquí porque nunca ha pasado, y cuando ha pasado ya, ya es otra cosa, ya no nos toca ¿no? No es cosa, no es verdad que esté en la Realidad, pero es una necesidad, una necesidad para costituir el ser y la Fe en el ser de cada cosa, de cada uno de nosotros, y todo lo demás. Adelante. No sé quién de vosotros era...
- Yo era. Es que me estaba preguntando antes que... estaba pensando en ese... en ese momento en el que se decide dar el salto al límite ¿no? ¿Qué determina que sea ahí y no en...? ¿Qué puede determinar que sea en ese momento dao, o no en uno de los infinitos cortes que quedan hasta el límite, más adelante?
AGC - Ya.
- ¿Por qué en un momento dao se decide dar el salto al límite en vez de seguir progresando?
AGC - No en cualquier momento dado ¿eh?, no creo que se pueda decir. Lo hace cuando hace falta, cuando hace falta para dar razón... para dar razón de... de lo que se quiere defender y razonar, como en el caso de la supuesta carrera de Aquiles y la tortuga: en el momento que hace falta, es decir, cuando se trata de decir "Si seguimos cortando y cortando y cortando, por ahí no vamos a ningún sitio, y por tanto tenemos que dar razón de lo que vemos, que es que Aquiles alcanza a la tortuga, ¡coño!". Pues en ese momento, cuando ya no alcanzamos y [decimos] no podemos más, ahí decimos "Saltamos al límite". Así es más o menos como funcionan las cosas.
- Sí. Y decir que sólo gracias al cálculo o a la separación se puede sentir o presentir esa continuidad ¿es una burrada?
AGC - No, por lo pronto, no lo entiendo muy bien. Repite.
- Sí. Que es que sólo desde el cálculo o desde la separación o desde la medida se puede dar cuenta, aunque sea de una manera muy limitada, de lo continuo. Porque si no ¿qué noticia hay de lo continuo si no es desde el cálculo?
AGC - Más que "noticia" es una imposición de un ideal. No se debe decir "noticia" porque eso parece que nos lo tomamos muy realistamente.
- No, pero presentir que no es un ideal.
AGC - ¿Qué?
- Presentir que eso no es un ideal, aquello a lo que apunta, lo discontinuo sólo se puede desde lo discontinuo ¿no?, si no es desde el cálculo...
AGC - Es que la Realidad es discontinua.
- Pero no sólo a pesar, sino gracias -quiero decir- a la Realidad.
AGC - Las cosas se plantean dentro de la Realidad, no hay alternativa. Y la Realidad es así, costitutivamente discontinua. Somos cosas diferentes. Lo que pasa es que desde ese momento está al mismo tiempo...
- Pero sólo a él sólo.
AGC - ... al mismo tiempo está la continuidad ya metida como un ideal, porque tenemos que dar cuenta del movimiento.
- Pero y como no ideal también ¿no?
AGC - ¿Qué?
- Pero y como no ideal también: está como un ideal en la medida que se dice, pero en cuanto no dicha, en cuanto no ideal...
AGC - En cuanto no dicha es lo desconocido, es lo inconcebible. Solamente es un ideal -como he dicho- en el momento en que se impone y se utiliza para sostener la Realidad. Entonces ya es una continuidad falsa -falsa, ideal-, como tiene que serlo; lo mismo que el infinito, es una domesticación de aquello de verdad sin fin que resultaba inconcebible. Sólo en ese sentido. Pero es que tenemos que dar cuenta del movimiento; en el caso de los seres vivos, nada menos, que de la vida. Es necesaria la muerte futura para que contemos la vida de uno -nuestra vida-, y si no la contamos ¿cómo vamos a creernos que es real?, ¿cómo vamos a ser realistas si no somos capaces de celebrar cumpleaños?, ¿si no somos capaces de reconocer que somos el mismo pero que hemos ido cambiando, pasando por este proceso y por el otro? Y para hacer eso, para convertir la vida en un cuento, en una... en una medida computable, la muerte futura es necesaria, es lo primero, sin un fin nada de eso cabe: sólo a partir de ahí, sólo a partir del fin. De esa manera es como los ideales se introducen necesariamente como rigiendo esta creencia, esta Fe en la Realidad, que es la Realidad misma (la Realidad sin ideas... la Realidad sin ideas, cosas sin ideas de cosas, no hay, es la Realidad misma). Sí, perdón. No sé si...
- Sí, pero incluso...
AGC - Perdón: estaba Javier antes. Sí.
- Pero incluso no solamente en relación al fin, sino una especie de... de principio, porque solamente puede decir "No se nace"... "No se nace", uno que ha nacido.
AGC - "No se nace".
- Claro: "No se nace". Bueno, unas veces estuvimos en algunas sesiones...
AGC - Ah, no: decid, decid, por supuesto...
- ... en las sesiones se dijo...
AGC - ... cualquier cosa que se diga -como le decía a Rosa-...
- ... "Nadie nace", "No se nace".
AGC - ... es que se habla desde la Realidad "Hemos nacido en una cárcel"...
- Claro, pero eso lo tiene que decir uno que ha nacido.
AGC - "Hemos nacido en una cárcel"...
- Claro.
AGC - ... Sólo desde ahí se puede...
- Pero no hace falta ni fin, es que sabe decirlo así.
AGC - ... Sólo desde ahí se puede declarar la falsedad de lo que se llama vida, su necesidad del fin, se puede descubrir que no se nace de verdad, que uno no nace sino que se costituye, según lo hemos dicho aquí, etc., etc. Claro, decimos aquí que empezamos por aquí: estamos metidos en la cárcel, y no podemos arrancar desde otro sitio.
- Así que los cortes no son cosas. Me pregunto si los verbos son cosas.
AGC - Los significados son cosas: cualquier palabra que tenga significado es cosa. Efectivamente, parece que cuando los verbos aparecen en nuestras lenguas en las formas personales y actuando parece que no se percibe mucho su condición de cosa, pero si tienen un significado, ese significado, es lo mismo que el de los nombres y el de los adjetivos: todo es costituyente de... de cosas. Quiero decir que... que si 'corre', 'corrió', 'corríamos', nos puede parecer que son una acción de la frase y que por tanto no son directamente cosas, pero si el verbo 'correr' tiene significado, amigo, entonces el 'correr', como el movimiento, es también una cosa -una cosa como las otras-.
- Sí, pero entonces, un corte podía también considerarse cosa, según como se contemplase: si es la acción, si es la decisión de la acción, o si es el extremo que se ve...
AGC - No, no. No, no: he declarado la condición no real de esa... la condición de no cosa del corte, aunque me he tenido que valer de un nombre, ¡qué le vamos a hacer!, hablamos en español, es decir, una de las lenguas de Babel condenada a toda clase de equívocos. Incluso para decir 'no' hay que empezar admitiendo el nombre. Pero he dicho que la discontinuidad -si se prefiere decirlo así-, los cortes no son cosas, al mismo tiempo que son una necesidad de las cosas para sostenerse como reales. Sí, ¡qué le vamos a hacer!, he empezao aceptando el nombre 'corte' o incluso el nombre 'discontinuidad' para después negar su condición real. ¡Qué se le va a hacer!
- Entonces, el contacto es innecesario.
AGC - ¿"Innecesario"?
- Claro, si no, no... ¿Por eso estamos aquí?
AGC - Pues no lo sé, a lo mejor es innecesario. Si tampoco sé si aquí estamos en contacto ¿eh? Yo me... me parece que es un poco excesivo decirlo así. De momento estamos relativamente separaditos y, bueno, tenemos alguna relación -digamos-. ¿Qué más cosas quedan por ahí? Sí.
- Una risita de vez en cuando...
- Es que estaba pensando si no se podría explicar esta... la imposibilidad de la carrera -¿no?- de Aquiles y la tortuga a través de la división de... de sujetos ¿no?: decir que uno es el Aquiles que le da ventaja a la tortuga, una es la tortuga que cobra ventaja, otro es el Aquiles que empieza a correr, otro es el Aquiles que la va alcanzando, otro es... ¿no?, la tortuga lo mismo ¿no?
AGC - Sí, es un desarrollo de lo que he dicho, que en verdad no puede ni plantearse el problema porque se implica ya la separación como cosas distintas de Aquiles y la tortuga, o bien -como tú lo propones- de una serie... de una serie de Aquiles, de una serie de tortuguitas, es igual. No... no tiene... no tiene sentido el planteamiento de la cosa: lo que se da es un tipo de razonamiento servil, defensivo, que intenta -utilizando la idea de continuidad, que es extraña a la Realidad, corregida por la idea de límite-, intenta salvar a la Realidad de la razón -de la razón que se manifiesta, por ejemplo, en el razonamiento de Zenón de Elea-, eso es lo único que se da.
- Y sin embargo, para la imposibilidad de que Aquiles alcance a la tortuga, tiene que regir la ley real de que dos cosas no pueden estar en el mismo sitio al mismo tiempo.
AGC - ¿Para el razonamiento que yo he hecho...?
- Sí, para el alcance de la tortuga...
AGC - ... ¿respecto a que alcance...?
- ... acabarían siendo algo...
AGC - ... ¿alcance, y por eso serían la misma? Sí, sí.
- Serían la misma.
AGC - Efectivamente. Efectivamente el alcance destruiría esa condición que parece tan necesaria para la Realidad que es discontinuidad: dos son uno y otro. Dos son uno y otro, y si no hay uno y otro, y no hay dos, no hay... no sólo no hay cálculo sino que no hay Realidad tampoco, de ninguna manera. Más. De... Sí.
- Bueno, son dos cosas: quería repetir la primera pregunta que ha salido, porque no sé si no...
- Más fuerte.
- Sí. Que quería repetir la primera pregunta que ha salido, porque no sé si es que no se ha contestado o yo no me he enterado bien, que es la de si no actúa la Realidad como un límite de eso desconocido, de lo que podemos decir que es continuo por negación de la discontinuidad de la Realidad, y que es algo que no podría tener límite. ¿Si la Realidad no supone un fin o un límite para eso?
AGC - Bueno, eso no salió exactamente así, era otra cosa...
- Bueno, a lo mejor es lo que yo he entendido.
AGC - ... era otra cosa relacionada. Pero lo que... lo que sí es claro es que si se viene a un descubrimiento de esa doble dinámica -de la caída en la continuidad y la defensa contra ello-, hablar de límites de la Realidad desde luego no cabe, pero tampoco cabe -que yo... que yo vea- señalar la Realidad misma como un límite. Porque el límite -como se ve bien en el cálculo- tiene esta virtud, que pertenece al reino de la exactitud, donde de la evolución, la marcha sin fin, se pasa al sí o no: aquí, se acabó. Y la Realidad no tiene condiciones para actuar de esa manera, precisamente por su... por su propia dinámica.
- Recuerdo ahora mismo, que alguna vez -me acabo de acordar- que alguna vez decíamos que el límite era AHORA. No lo decíamos de este modo.
AGC - En todo caso, AHORA -como sabes-, AHORA de verdad, no pertenece a la Realidad. AHORA no pertenece a la Realidad. AHORA -AHORA- que tiene esta virtud de que cuando se ha dicho AHORA ya no es AHORA, que cuando se está diciendo AHORA ya no es AHORA, eso -que es la verdad, que es lo que nos está pasando-, eso no pertenece a la Realidad; en cuanto pertenece a la Realidad -ya sabes- se convierte en un 'ahora' que es un momento, unos 'ahora', unos momentos; no tiene ninguna virtud especial y se ha metido en la... se ha metido en la Realidad gracias a sus... gracias a sus trucos costitutivos ¿no?
- La otra cosa que quería, era preguntar sobre el ritmo: la discontinuidad rítmica ¿dónde se encuadra en todo esto?, porque la de Aquiles y la tortuga, esa discontinuidad de la cuantificación o la medición, no parece... bueno, puede tener su base en lo rítmico, pero no es sólo rítmica.
AGC - Sí. No sé si yo soy el que tengo un poco la culpa de haber presentao más de una vez la situación de esto de lo rítmico como una especie de pre-lógica y pre-Realidad, sí. Ya sabéis que la costitución de la Realidad es eso, de por sí es de 'más y menos', pero necesita creer en el 'sí o no'. Necesita creer que una cosa es la que es, que uno es el que es, y todas las demás creencias necesarias. Es decir, se combate en una vaguedad -un más o menos, una aproximación- con una necesidad de exactitud -la que cumplía con el fin o con el corte [no extenso]-, con una necesidad de exactitud. Y sí, muchas veces se me ha sugerido que el ritmo, digamos, el reino de las musas, es como si fuera una especie de terreno intermedio y previo para el establecimiento de la Realidad, porque ahí, efectivamente, lo que se llaman 'números' también -del ritmo de los compases en Música, en Danza- con... ahí llevan en sí una pretensión de exactitud que de alguna manera no es la matemática, pero que no deja de ser una pretensión de exactitud y que está sin duda, de alguna manera, por debajo de, o antes de, la costitución de la Realidad. Pero no quiero insistir mucho en esto porque a lo mejor nos desvía. Quede así, como una posibilidad que has hecho bien en volverla a sacar -vamos-, pero no puedo... no puedo decir mucho más acerca de esa aparición previa de la pretensión de exactitud dentro de la vaguedad de... de cualquier cosa de... como las que la Danza o la Música sugieren.
- Lo vago es...
AGC - Lo vago es lo no trabajoso. El que no trabaja...
- Lo que digo, que entonces en las cuestiones del andar por la vida, cuando don Antonio Machado dice "Es el mejor de los buenos quien sabe que en esta vida..."
AGC - ¡Ay, Señor!
- "... todo es cuestión de medida, un poco más, algo menos". La cuestión de medida, ahí no dice una cuestión semántica, sino "todo es cuestión de medida, un poco más, algo menos", pero no dice de qué.
AGC - Él anima -como cualquiera- a descubrir que efectivamente no hay nada de verdad de sí o no. No hay nada de verdad de 'sí o no' en la Realidad, no es más que 'más o menos'. 'Más o menos'. Lo que pasa es que deja de lado que la Realidad para estar costituida tiene que creer que sí, que hay más y menos, que hay límite y fin, y que por tanto el más y menos tiene que convertirse en un sí o no. Por ejemplo una votación democrática no puede ser muchos en la asamblea que más o menos levantan la voz y están más o menos de acuerdo, tiene que ser número, y el número que permita que una cierta mayoría se haga pasar por un todo. Eso, que en Política como en cualquier sitio se demuestra, es la ley de la Realidad.
- Sí, pero también en la primera...
AGC - En los versos de Machado tratan de recordar lo elemental, eso: "Pero si no es verdad, si no hay 'sí o no', no hay más que 'poco más', 'algo menos'".
- Incluso cuando se refiere a 'bueno', dice "El mejor que los buenos".
AGC - Bueno, sí. Sí, es "el mejor de los buenos", ahí se equivoca, porque 'el mejor' es un superlativo de los que llaman relativos, y parece que establece una jerarquía que no es compatible con lo que dice. Bien.
- ¿Jerarquía?
AGC - Sí, una jerarquía.
- Gracias.
AGC - Bueno, respecto a... respecto a esto, vamos a pasar un poco adelante. Precisamente, el otro día salió en la tertulia, Caramés me decía que esta cuestión le sugería algo relacionado con lo que se da en las teorías físicas respecto, sobre todo, al trance que llaman de 'colapso' y cosas por el estilo. No sé si quieres recordar un poco de eso.
- Bueno, como yo el miércoles pasado había planteado la cuestión de la contradicción que se notaba en el razonamiento del alemán Wolff -no sé cómo se llama-.
AGC - Wolff.
- (No sé, no conozco bien...)
AGC - No. No: si es un vulgarizador, no tienes por qué conocer, no es ningún científico propiamente.
- En todo caso, lo que me había olvidado de decir es que alguien, una vez que acepta que en la Realidad aunque no haya cortes o puntos matemáticos, hay cosas que se aproximan mucho: yo me aproximo bastante a decirle a Aquiles "Tú, te ordeno que estés aquí quieto", y a la tortuga "Te pones quietecita y, ahora, como una carrera, doy la orden de que os mováis". Y nadie sabe por qué, se lanzan al movimiento. Y entonces el divulgador éste niega la posibilidad de hacer cortes en el movimiento (por lo que yo entendí). Porque si hace un corte, el corte ese no sería de verdad un corte ideal, sino que sería una cosa que duraría un poco, y ahí se aprovecha...
AGC - Sí, sí. Ese era el argumento de Wolff para... no para resolver la paradoja, sino para eliminar el planteamiento mismo.
- El planteamiento de Zenón, claramente. Entonces, yo recordaba que ¿por qué en cambio aceptaba que había puntos, cortes, del que partía Aquiles y la tortuga.
AGC - Claro, eso es...
- Eso. Pero la cuestión es que en el razonamiento de este divulgador exigía una cosa todavía más grave: que hubiera un corte de encuentro, un punto de encuentro, que se... no solamente se le condenaba a todo el experimento a partir de situaciones ideales -como una carrera- sino que además se iba a producir un punto de encuentro, que era el que permitía... es decir, que de hecho Aquiles alcanza a la tortuga. Y claro, esta... esta cuestión tampoco es aceptable (que tú lo has formulao de otra manera esta tarde). Pero lo que me venía aquí a cuento era la cuestión de la preparación del experimento, si se quiere, la preparación de la carrera que se parece un poco a las preparaciones que hacen los cuánticos que, de alguna manera, preparan una cosa con las condiciones iniciales, precisamente para poder obtener el resultao, para poder acabar midiendo en qué situación está el espectro del electrón o de no sé qué. Y entonces ahí, efectivamente en esas situaciones experimentales acaban cayendo en la cuestión que llaman ellos 'el colapso de la función de onda', porque al medir, al buscar la necesidad de medir, de alguna manera interviene en el proceso. Y de aquí, en cierto sentido, podemos decir que es lo mismo: en la necesidad de que hay un punto de encuentro y además medible, de alguna forma, se colapsa la cosa, obligamos a que haya un punto en donde se encuentran Aquiles y la tortuga.
AGC - Sí, sí, sí. Esa es la aparición.
- Era un poco esa cuestión que me parecía interesante: contraponer condiciones ideales especialmente forzadas, que se dan en la Realidad -como montar una carrera- precisamente para justificar un resultado, un encuentro.
AGC - Sí, sí. Porque además eso en Física viene a dar la discusión interminable de si la preparación del experimento y todo eso puede considerarse como no afectando al experimento mismo, si por el contrario hay que reconocer que la preparación afecta al experimento de una manera incluso que puede ser desastrosa ¿no? Sí, estos días he estao leyendo una cosa que me pasaste -no sé si la leíste- de un señor Amati, Daniele Amati, donde habla de cosas que yo no puedo entender respecto a la string theory, a la teoría de las cuerdecitas, pero donde en general viene a parecer algo por el estilo ¿no?: parece que en esta última o casi última forma de la teoría Física de las string theory, de las cuerdecitas, se da una contradicción (por lo menos este señor Amati la ve) entre la G -es decir, la introducción de la gravedad universal- y la coherencia -que él llama-, la coherencia cuántica del propio sistema; y que ese conflicto... (aparte, él piensa que la gravedad le ha venido... se le impone a las string theory desde fuera, heredada de lo clásico, y que por tanto pues no... no puede, por lo menos de momento, formar parte de su sistema coherente ¿no?), de ahí, de ese conflicto, dice él que es desde donde vienen -también dentro de la string theory-, vienen cosas como agujeros negros, como horizontes, y cosas por el estilo, que según él, le vienen también de fuera, es decir, igual que lo de la G ¿no? Se da otra vez esto, el intento... el intento de que la teoría de la forma más abstracta o de más... o más ideal, venga a tratar de intervenir en cosas que pueden ser la Realidad experimental, o que casi rozan la Realidad experimental, como los agujeros negros, o los horizontes, o cosas por el estilo ¿no? Se ve bastante... bastante claro el conflicto.
Bueno, tal vez no estoy en condiciones -ni tal vez estáis- de entrar un poco más en la forma en que las teorías de los físicos se manifiesta esto mismo: la necesidad de introducir entes ideales para el sustento de la Realidad, que evidentemente no puede sino dar lugar a contradicciones. Y son esas las que estamos aquí tratando de sacar... de sacar a flote.
- Es que siempre ha sido así.
AGC - Siempre ha habido contradicciones.
Y me paro a considerar lo importante que es (aunque hoy no nos podamos detener más en las teorías físicas), lo importante que es que la gente no creamos, que la gente no crea -la gente no creamos- que arriba hay doctores que han resuelto los problemas. Esto es de primera importancia. Porque desde luego va a contar todo lo que encontráis en vuestra vista... en vuestra vida de cada día. Si la gente se desentiende -os desentendéis, en general, vosotros- de estos problemas -de estos problemas que tocan la Realidad- es porque contáis que allá arriba hay alguien que ha resuelto estos problemas.
- No.
De manera que por eso es tan importante -acudiendo, no ya a cosas tan vulgares como las proclamaciones de los políticos y cosas por... de los educadores, sino a las teorías físicas mismas, que son la forma actual de Filosofía-, es importante descubrir que no es verdad, que no hay una solución, que no hay una solución de los problemas ni nada definitivo. Es -dicho de otra manera- que en las contradicciones que rigen la Realidad -que se dan en la Realidad, que padecemos cada uno de nosotros en cuanto cosa, que padece cada cosa-, esas contradicciones se mantengan vivas, estén vivas. Es decir, lo que trata de hacer el Poder a través, por ejemplo, de la Educación o de la Ciencia, o de la Política de los políticos, lo que trata de hacer es apagar las contradicciones, haceros creer que efectivamente estamos en una casa bien hecha, en un Universo congruente, en una Realidad comprensible, sin contradicciones; trata de hacéroslo creer; naturalmente esto es mortal, esto es mortífero; y el descubrir -el desmentir- estas verdades, solamente se puede alcanzar si las contradicciones se mantienen vivas, si no las da uno por resueltas: las contradicciones en cualquier orden, físico o moral, personal, político, da igual: mantener vivas las contradicciones, sólo así se puede aspirar a un desmentimiento -desmentimiento de la Realidad-. La Realidad que es de por sí mentirosa, no ya sólo en cuanto que sea contradictoria, sino en cuanto que oculta la contradicción, la quiere hacer pasar como algo... como algo coherente y bien... bien establecido.
Ese desmentimiento, pues tiene esa condición: que las contradicciones se mantengan vivas, bien vivas. Y por eso es tan importante, incluso tratar de -a través de el pensamiento presocrático de Zenón de Elea o a través de las teorías de los físicos actuales-, tratar de descubrir cómo no hay una solución, cómo el problema sigue... sigue en pie. Para eso estaba la aporía de Zenón o las otras aporías, para descubrir cómo, al mismo tiempo, hay una necesidad de aceptar lo del alcance, en general, lo del movimiento, lo del Tiempo y el espacio, al mismo tiempo que no puede ser, al mismo tiempo que es imposible. Recordáis la cita literal de Zenón de Elea (la cita literal de las que... casi la única que tenemos) "Un móvil no se mueve ni en el sitio en que está ni en el sitio en que no está"
- Contrato.
"Ni en el sitio en que está ni en el sitio en que no está", para... las otras paradojas son como desarrollos de ésta. Descubrir así esto...
Desde luego, la lucha contra el Poder (que es lo que aquí nos traemos en una tertulia política) no puede alimentarse sólo de las contradicciones lógicas, por supuesto está -por decirlo así, algo pomposamente-, está el corazón también, está el que hay algo en nosotros que no aguanta que nos creamos lo que nos creemos, por lo menos a ratos. Cualquiera, gracias a que no está nunca bien hecho del todo, bien cerrado en su ataúd -por así decir- antes de tiempo, gracias a eso, pues de vez en cuando se rebela, reconoce -por lo general de una manera muy torcida, muy estropeada, por el vocabulario del idioma que usa, pero de alguna manera-, reconoce que no puede ser, que esto no es verdad; que esto no es verdad, que de alguna manera lo uno no casa con lo otro; que uno está sometiéndose todos los días a oír, creer y tragar cosas que las admite, las admite como si fueran tragables pero que no son tragables, que son mentiras declaradas. Cualquiera siente algo de esto por debajo, y desde luego esto es lo que... lo que anima la lucha contra el Poder, pero luego son necesarias en esa vía -eso que el corazón venga con la razón-, son necesarias las contradicciones -las contradicciones vivas-, el descubrirlas por vía lógica o como sea. Me paro un momento antes de volver a una cuestión que habíamos tratao ya, pero por si acaso, en lo que he dicho este rato -o lo que hemos dicho este rato- quedan algunas oscuridades considerables.
- La cuestión del pragmatismo.
- ¡Oh!
AGC - Vamos a dejar a los filósofos fuera, aquí no... no están.
- Va benne.
- La táctica que acompaña en el Poder, con la Ciencia por ejemplo, pensando -como dices tú- que nosotros nos confiamos en que ya los sabios han resuelto esas contradicciones y, así, procuramos no mantenerlas vivas, es exactamente igual que lo que hace el Poder en el Sistema democrático. Es decir, la chusma considera que ya desde arriba le van a arreglar todos los asuntos, que todo ya está así, que no se puede mover para nada, y es tal la Fe de eso, que cuando a lo mejor en algún sitio, tú planteas eso, por ejemplo dices "Si esto del Gobierno, esto del Poder es así y tal", la gente te mira un poco como... como bicho raro y no da respuesta más que con la Fe, claro.
AGC - La "chusma" -como dices- es creyente. La chusma es la chusma de los fieles. Y ya se sabe que la mayoría democrática y la mayoría es así, se lo traga, y además tiene m i e d o de descubrir que a lo mejor no había tal Sistema político, que no había un Estado, que no había Derechos ni Costituciones, ni nada, que todo eso está mal hecho; tiene miedo y acepta, traga, por comodidad, pereza y esencialmente miedo. Lo que pasa es que aunque somos chusma no somos 'todo' chusma ¿eh? Esa es la... esa es la gracia que nos exime; lo mismo en cuanto a las poblaciones en general, que en cuanto a cada uno: yo soy -como personalmente- un esclavo, un creyente: trago mucho más de lo que debía, pero no todo.
- Antes de chusma, pero antes de canalla.
AGC - Es decir, que soy yo también, mayoritariamente, un vendido, un sumiso, un esclavo, pero sólo mayoritariamente; únicamente aquí no me trago que la mayoría sea lo mismo que el todo: no soy... no soy del todo así. Ni ninguno de vosotros es del todo así, probablemente mayoritariamente cada uno también, sí. La mayor parte del alma de cada uno, sí.
En éstas en las que nos andamos, esto es... esto son las condiciones de lucha contra... contra la muerte, guerrear contra la muerte -la muerte real ¿eh?, la que nunca está aquí, la futura-, guerrear contra... contra la muerte, y esto vuelve a traernos lo de la profilaxis que estuvimos el otro día estudiando con motivo de lo cual os traje un fragmento, más o menos, arreglao de Heráclito (arreglao de esa manera como recordáis), como recordáis era "El más afamado de los que están en creencia de saber no sabe hacer más que una cosa: estar en guardia ante lo que no conoce". Efectivamente nuestra lucha es contra el Poder, y el Poder está a su vez tratando de eliminar lo desconocido, convertirlo -como hoy hemos estado viendo en muchos ejemplos- en algo ya asequible, tragable, real, ocultando la contradicción que ello implica, sí. Eso es de los que... los que saben -los que saben, los que... científicos, políticos, filósofos, lo que sea-, los que están en creencia de saber, lo único que saben es "estar en guardia", precaverse ante lo que pueda pasar.
Ahí tenéis nuestro... nuestra desgracia principal: el imperio del Futuro que se revela en la profilaxis de todo tipo -política, cultural-, y de una manera especialmente sangrante y carnal en la profilaxis medicinal que se ha comido a toda la Medicina prácticamente, a la inmensa mayoría, que se ha convertido en pura profilaxis. Pero eso es lo que tiene que ver con lo que os decía -tiene que ver del revés con lo que os decía- de que esta tertulia política es una guerra contra la muerte.
A ver cómo os arregláis para entender bien... para entender bien esto, el progreso... el progreso del Régimen hasta llegar a esta situación en que el Futuro cada vez reina más, invade más todos los campos -Política, Medicina, amor, familia, todo-, todos los campos de la llamada también vida -ese sustituto del que hemos hablao antes- cada vez más convertido en un Futuro -en un Futuro-.
- Menos mal que nos queda el pasado.
Es decir, que eso es lo que hace que la vida se pueda contar -como antes decíamos- y por tanto es lo que impone el reino del fin, el reino de la muerte, que es el del Futuro. Si una tertulia o una... cualquier cosa política tiene sentido, desde luego es contra... es contra eso, es contra... contra el Poder. Es...
- Nos queda el pasado.
... -lo sabéis de sobra-...
- Nos queda París.
... algo difícil para la mayoría del alma de cada uno que es sumisa, que está vendida, es difícil porque efectivamente el luchar contra la muerte -contra el Futuro- quiere decir renunciar a la propia entidad de la cosa, a la propia entidad de uno mismo, a la propia personalidad. Es duro, pero es así: la guerra es la guerra. Y esta guerra efectivamente lleva consigo eso; no tiene... no tiene sentido luchar contra la muerte si uno sigue creyendo en uno mismo, porque uno mismo está hecho por la muerte. Es la muerte, la condena a muerte,...
- No.
... la condena a Futuro lo que a uno le ha hecho ser el que es.
- No: eres vida.
De manera que...
- Eres vida.
... de esa... de esa manera... de esa manera...
- ¿Cómo vas a ser tu muerte?
- Cálmate camarada.
... uno en cuanto...
- A mí no me llames "camarada".
... uno en cuanto a ser el que es...
- Ni me mandes a tu comando.
AGC - ¡Chist!, basta, por favor.
- Compañero del metal.
- Tú, te callas.
AGC - Venga: quieto, quieto ya.
Efectivamente eso está implicado... implicado en la guerra. Estamos...
- No, es que es siempre igual.
- A mí me da igual.
... estamos luchando por algo... -vamos, estamos luchando contra la muerte-, pero inevitablemente al mismo tiempo estamos luchando por algo que no existe (en el propio sentido de la palabra 'existir'), estamos luchando por algo que no existe, que no pertenece a la Realidad (naturalmente estamos contra la Realidad porque estamos contra el Poder). Eso que no existe, que no pertenece a la Realidad, lo podéis reconocer de la manera más clara en el modo en que desde el Poder se lo está matando cada día. Es por eso por lo que luchamos. La profilaxis está luchando contra la salud, simplemente. El Futuro es muerte, por tanto un cuidado, una terapia que se dedica a prevenir y a -por tanto- consolidar el ser de uno, es una terapia para la muerte. Estamos luchando contra una posibilidad de que eso no sea así, que está abierta por la simple razón de que la Realidad no es todo lo que hay, ni cada uno está bien hecho del todo, ni ningún Estado, ni ningún Capital están hechos del todo, salvo en su pretensión, salvo en su... en su ideal, pero desde aquí abajo, lo que nos queda de pueblo descubre que no... que no es verdad.
Efectivamente, el ideal del Poder está... está claro; el ideal del Poder está claro, querría conseguir una victoria del Futuro tal que no hubiera más que Futuro -el mayor problema-, como 'la gloria eterna' de los viejos.... de los viejos católicos y todo eso. Ese... ese ideal conviene reconocer que es el ideal del Poder, que cualquier político que abre la boca, cualquier científico sumiso que [] a cualquiera, a cualquier padre de familia o cualquier madre de familia, que abre la boca, generalmente está diciendo eso, reconociéndolo y imponiéndolo: el reino del Futuro. El reino del Futuro: el reino de la muerte. Es el ideal del Poder que todos -todo- fuera así: Futuro, que no hubiera ningún peligro ni de vivir, ni de pensar, ni de ninguna de esas cosas inexistentes por las que aquí estamos guerreando: que no hubiera ningún peligro, porque ahora evidentemente hay peligro ¿eh?, y cualquier... cualquier sabio, cualquier político, cualquier filósofo, reconoce el peligro. Reconoce el peligro que pueda, que quepa algo de vivo, de desconocido, de pueblo que no es nadie. Y eso es lo que el ideal trata de matar. Este ideal el Poder nunca lo puede alcanzar: nunca puede alcanzarlo. Esto es lo que da sentido a una política del pueblo, una política de abajo.
Si alguien cree que efectivamente es un ideal razonable perseguir el Futuro de España, del Estado, del Capital, o de lo que sea, y tragarse todo lo que os cuentan en las estadísticas para el año 2.030, ó 2.040, ó 2.800, si alguien cree eso, está sometiendo, está agachando la cabeza ya, está agachando sin más la cabeza. Eso es el ideal que el Poder tiene y nunca puede alcanzarlo; la gente de acá abajo "No puede ser". No hay ningún Futuro en el que el Poder pueda alcanzar esa meta, esa victoria total de la muerte: no lo hay. Es decir, es tan imposible como que Aquiles alcance a la tortuga, es decir, en un Futuro.
El Poder no puede alcanzar esta meta, otra cosa es que, entre tanto, puede matarnos a muchos y hacernos desde luego la puñeta a muchos, no cabe la menor duda, eso está en las posibilidades del Poder, pero nada más, en cambio, alcanzar esa meta en virtud de la cual nos machacan, en la cual nos quitan las ganas y posibilidades de vivir, ni de pensar, ni hacer algo que no sea preocuparse por el Futuro, esa no la puede alcanzar, esa meta no la puede alcanzar, simplemente sirve para acabar de machacar lo que nos queda de salud, de inocencia, de desconocimiento, de razón viva, de pueblo. ¿Qué pasa?
- Que en esto que estabas diciendo de "estar en guardia ante lo desconocido" -"estar en guardia ante lo desconocido"-, me estaba acordando de las palabras de Jesús, cuando le dice a aquel apóstol que venga hacia Él caminando sobre las aguas, y el otro dice "No, que me hundo". Y el otro le dice "Hombre de poca Fe", y... porque efectivamente, cuando intenta meterse ve que se hunde. Y lo atribuye a que tiene poca fe, en el sentido de poca confianza en lo desconocido -le da la vuelta a la cuestión, claro-. Me pregunto que es que en cada momento en que uno quiere confiarse a... perder esa guardia ante lo desconocido, hay inmediatamente como un mecanismo -un mecanismo- no diríamos de conservación, pero sí un mecanismo de lo sabido, pero no por un saber aprendido, sino por algo que parece que está ahí, anterior a nosotros, a nuestra vida, a nuestra existencia. Y es decir, que hay lo que llamáramos, eso, unas leyes de la Realidad, que parece que son pues desde la ley de la gravedad hasta que te pones en el agua...
AGC - No, no: más vale... más vale que cortes.
- ... hasta que metes... Déjame que estoy terminando ¿eh? ... hasta que meto el agua en el...
AGC - Pero es que lo vas a estropear. Lo vas a estropear.
- ... en el esto y me hundo.
AGC - Lo vas a estropear.
- ¿Qué es lo que pasa ante esas cosas? Porque es que ahí es donde está el choque, no en una confianza o una poca Fe en lo desconocido, sino en ese... en ese conocimiento previo a mi ser, a mi existencia, que no tiene que ver conmigo pero que está ahí.
AGC - Gracias por la primera parte...
- Y por la segunda también.
AGC - ... el recuerdo del Evangelio y demás. Efectivamente únicamente tenemos que pensar que la palabra Fe ha degenerao mucho, para eso... para eso debíamos reservar más bien otras cosas como 'confianza'. Confianza, que quiere decir 'valentía' -olvido del peligro-. Confianza, en el caso del apóstol, al mismo tiempo en la propia palabra del Maestro, de Jesús, y al mismo tiempo en el que de verdad no se sabe nada de la ley de la gravedad, ni la... el movimiento de las aguas.
- ¿No se hunde?
AGC - Confianza, no Fe. No Fe, está eso un poco engañoso el decir -como se suele traducir- "de poca Fe". En cuanto a lo demás: nada, equivocao todo.
- No se hunde.
AGC - Confundes...
- Pero no es un tapón de corcho: se hunde.
AGC - ... confundes el ser y la existencia con lo que no debe. Lo único que uno tiene que defender es s u e x i s t e n c i a, no su vida, no lo que tenía al nacer, ni antes de nacer: s u e x i s t e n c i a: lo que le ha dado el ser con la condena a muerte siempre futura. Siempre futura: todo parte del fin; eso es lo que le da miedo a quien quiere confiarse -quiere confiarse a lo desconocido-, es lo que le hace montar centinelas -phulássein-, montar la guardia ante lo desconocido. Lo que está defendiendo es -como toda la Realidad, como todas las cosas-, es su ser el que es: ser el que es.
- Pero el apóstol ese era un hombre mayorcito...
AGC - Sí, ya. Vamos...
- ... fue bebé y se cayó muchas veces cuando pequeño...
AGC - ... vamos a dejarlo.
- Incluso pudo caber la posibilidad de que algún día se cayera y se ahogara...
AGC - Tenía mucha experiencia, quieres decir, sí: tenía mucha experiencia.
- ... o se intentara ahogar. Es decir, es algo que...
AGC - Tenía mucha experiencia...
- ... que estaba en su aprendizaje elemental de la vida.
AGC - ... y la Ciencia sigue apelando todavía a la experiencia -antes lo he dicho con motivo de la paradoja- "dar razón a los sentidos", esa tontería tradicional, pero que es así...
- No, no: si no a los sentidos, es...
AGC - ... a la experiencia. Sí.
- ... son otra cosa que no tiene que ver con nosotros, está ahí.
- A propósito de esto del Poder. A ver:...
- ¿Del?
- De lo de la lucha contra el Poder: a mí me pasa lo siguiente -y supongo que... no sé si le pasará a la mayoría o que yo soy imbécil-, pero cada vez que uno se enfrenta (yo hablo en un claustro, por ejemplo), en el momento que uno no habla para sostener su existencia, allí nadie se entera para nada, pero para mal, pero es que es verdad que no se enteran. En el momento que uno no está hablando personalmente -defendiendo su causa-, ahí nadie se entera de nada, pero es que no se enteran de verdad...
AGC - Sí, pero de los asuntos...
- ... Y entonces qué es... entonces las palabras ¿hacen o no hacen? Porque parece que hacen pero siempre hacen para mal. ¿Cuándo hacen para bien?
AGC - Ya, ya, pero... pero de los asuntos administrativos están bien enteraos ¿eh? Lo que hace aburrido un claustro hasta el extremo -hasta el extremo de la casi expiración- es justamente que se trata con asuntos burocráticos, administrativos, y esos los conocen, se entienden.
- Y ¿para qué vale la palabra nunca ahí para nada?
AGC - ¿"La" qué?
- Pero nunca. O ¿alguna vez puede valer para algo?
AGC - ¿El qué?
- La palabra, el decir algo que no sea sosteniendo la existencia de eso.
AGC - ¡Hombre!, en algún momento oportuno decir "Pero qué chorrada todas estas leyes, yo vengo aquí nada más..." ¿no? No mucho más.
- No, no: eso no creas que sirve para nada...
AGC - No: no mucho más.
- ... no, no, no, no, ¡qué va!, dicen "Pobre gilipollas que no se entera de nada"
AGC - Es un sitio difícil, pero -vamos- siempre que se pueda interrumpir con algún grito una discusión administrativa, siempre que los que están serios -porque hay que ver la seriedad que da tratar de asuntos administrativos-, siempre que esa seriedad se pueda romper... se pueda romper por el procedimiento que sea -un grito, una razón, una palabra-, pues está bien, no es que vaya a servir para mucho en un Futuro, pero romper... romper con la seriedad... romper con la seriedad de los administradores siempre es oportuno, como se pueda, aunque sea a gritos o a gestos, o subiéndose en la mesa a bailar una... a bailar una danza, cualquier cosa de esas.
Bueno, ¿qué más os queda?, porque me parece que tenemos que cortar.
- A mí me parecía una forma de profilaxis social...
AGC - ¿"Una prueba de"?
- De limpieza social, de... Esta costumbre cada vez más extendida de las entrevistas, que todo el mundo sabe que son verdaderamente un acto de Fe y de obediencia. Y luego también me sorprendía...
AGC - "Entrevistas" dices, por ejemplo ¿de cuáles?
- De trabajo.
AGC - ¿Eh?
- De trabajo, entrevistas para becas...
AGC - Exámenes, sí, sí. Son como los exámenes académicos.
- Sí, que... Bueno, pero concretamente en las entrevistas de trabajo que, ya no solamente que alguien está acreditao a hacer lo que sea, sino que además se decide en la entrevista -una entrevista personal, o un currículum, o... la entrevista sobre todo, que viene a ser de mi... -como yo lo veo- una declaración de Fe en el Sistema y de obediencia a lo que vayan a mandarle-.
- "¿Cómo te ves dentro de un año?". Esa es...
AGC - Es como en...
- ... es la típica pregunta que sale en...
AGC - ... como en los exámenes. Desde luego, el intento del Poder, al organizar el trabajo de esta manera, es conseguir que el entrevistador reconozca si el entrevistado está ya lo bastante s o m e t i d o como para convertirse en un funcionario de tales características. Éste es el ideal. Evidentemente todo lo que le cuente de su vida, de sus nombres, sus antecedentes, está destinado a saber si está ya lo bastante maduro para la muerte -si está lo bastante maduro para la muerte-, es decir, si está bien preparadito para ocupar el cargo de... el cargo de funcionario. Esto es terrorífico. Bueno, lo que pasa es que hay que recordar siempre ¿eh?, desde luego forma parte de los ideales del Poder: nunca pueden conseguirlo del todo, ninguna entrevista puede marchar nunca con esa especie de rigor y ideal que tienen, y tampoco los exámenes, ni nada. Pero es un buen ejemplo de preparación -de profilaxis-, sí, la que nos come la vida.
- Sí, y lo que me parecía también es que la gente, por lo bajo, no derechamente, reconoce bien que efectivamente es eso y que más o menos tiene que disimular en ese acto...
AGC - Claro, porque tiene que ganarse su Futuro...
- Pero que no...
AGC - ... es que se está ganando su Futuro, algunos dicen "su pan", pero de pan... -vamos-, de pan, nada, es el Futuro. Él mismo está luchando por su muerte; cuando quiere ganar el examen, la entrevista, el concurso, está luchando por su muerte. Así somos, mayoritariamente cada uno es así. Cada uno es así, tiene miedo y lucha por su muerte.
- Y una... una cosa muy pequeña: es que has dicho algo así como que guerreamos contra la muerte: la real.
AGC - La real.
- ¿Es que hay alguna otra?
AGC - Sí: la de irse muriendo. La real -la real, la que se sabe- es la Futura. Es contra... contra la que va la guerra. De esto de irse muriendo a cada momento, no se sabe, como de todo lo demás... como todo... de todo lo bueno: no se sabe. De lo bueno no se sabe. Se guerrea por ello pero no se sabe.
- Yo quería hablar (yo no sé si la muerte es la misma muerte de la que voy a hablar): yo tengo una hermana -que he hablao esta tarde por teléfono con ella-, lleva 15 años peleando con un cáncer; y hablando con ella, está muy triste, porque de vez en cuando -gracias a que su cuñada es un alto cargo en el hospital de La Paz- pues, los últimos avances científicos contra el cáncer, la mantienen 15 años viva. Pero para mí me resulta... me despista muchísimo: no sé qué hacer, no sé cómo reaccionar, me jode oír a una persona triste porque tiene dolores, porque la metástasis, todas esas cosas de la gente que conoce el cáncer, el sida, estas enfermedades que... que te aceleran morirte, porque morirte es morirte, desaparecer...
AGC - No, no, no, no: eso no lo añadas.
- Creo yo.
AGC - Sigue, sigue.
- Entonces digo... yo... yo digo "No quiero llamar, no quiero hablar con ella, no sé si me estoy portando mal, no sé si ella siente que yo paso -yo no sé si paso o no paso-, a mí me duele que... que ella sufra.
AGC - Que es difícil.
- No sé si estamos hablando de la misma muerte o no. Puede morir mañana, yo quizá digo "que se muera ya para que deje de sufrir". Yo no sé, estoy en un caos constante.
AGC - Es... es -vamos- comprensible, el caos, la indecisión, que es la misma que ella tendría consigo misma si pudiera estar aquí de testigo: dejarse morir o seguir aceptando un trozo más de eso que desde arriba te venden como vida. Bueno, el caso de tu hermana es extremo, pero ese caso extremo no hace más que representar lo del sustituto de vida que es lo que nos venden en general a los demás, es decir, elegir. Elegir entre decir "Pa esto", "Pa esto que me han dejao, pa esto que me dan: se acabó", o seguir aceptando... seguir aceptando. Es...
- Confiar que la Ciencia venza al cáncer ¿no?, no sé.
AGC - ... es una indecisión propiamente irresoluble, sería la misma de tu hermana -la misma de tu hermana-: dejarse morir o seguir aceptando. Tú la... la recoges, por tu simpatía con ella, la trasladas y, naturalmente, eres víctima de la misma indecisión. Porque no se pueden tomar decisiones tam-... La decisión de renunciar, es decir, de que el médico mismo te mate, por ejemplo, no vale, esa está dentro, está dentro de lo real: no vale tampoco. De manera que es inútil preguntarse por esa, y desde luego la otra, la de seguir creyendo en el Señor que le va gota a gota vendiendo un día más sustituto de vida, tampoco: no hay solución ¿eh? Tu... tu irresolución es enteramente comprensible, y si cada uno fuera cosciente o le tocara un caso así, especialmente agudo, sería la misma en cualquiera: no, no hay solución. No hay solución, eso es una de las muestras de esta contradicción y engaño en el que estamos metidos.
Aquí cortamos, aunque sea de una manera un poco ligeramente trágica, pero tampoco viene mal mezclar lo uno con lo otro. De manera que si no nos pasa nada, si el Señor no se opone demasiao, dentro de siete días seguimos tirando desde aquí para otros cauces.
