31.01.2007
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
"De la relación entre los tipos de "amor" e "identidad"
Tertu058-31-01-2007#Tertu058-31-01-2007.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
Ya recordais los que estabais que con motivo de eso de “el amor”, sobre el que hoy volveremos a tratar o a destratar, se nos habían revelado en primer lugar, en las formulaciones reflexivas tipo “me amo” como podían ser “me lavo”, “me mato”, el problema de la unicidad o integridad de uno que a otros propósitos ha salido más de una vez, puesto que resultaba evidente, salvo que ahora me digáis lo contrario, que ahí efectivamente hay una contradicción, porque estoy yo, el que me amo, el que me lavo o el que me mato, estoy yo como situado, perteneciente al “mundo en que”, que es propiamente el de los deícticos y el de “la realidad situada”, y soy también aquel a quien lavo, a quien mato y a quien amo, que evidentemente no es el mismo, y además pertenece a otro mundo, es “el mundo de que”, el mundo de que se habla. Así que aunque sigue siendo un deíctico, pero ya efectivamente es algo que sufre el trato, y lo mismo que es algo “a lo que” se ama, a lo que se mata, etc, es algo de lo que se habla, y por tanto adquiere esta forma de realidad, que es la del mundo “de que”, realidad de por si, el mundo “de que”como opuesto al mundo “en que”.
Es el problema por tanto de la identidad, como suele decirse, “de la identidad de uno”. Este es un problema que surge a cada paso y en sitios muy diversos, por ejemplo en las especulaciones físicas, de las que os voy a dar un ligero recuerdo ahora aprovechando un par de entradas en la red que Caramés me pasó días pasados, que en sitios muy distintos abordan, dejan ver, se enfrentan a medias con, el problema de la identidad. Hay el de un señor, holandés creo, Hooft, que trata de la libre voluntad o albedrío, el “free will”; “free will” es una cosa con que los físicos estos últimos decenios se han encontrado en el nivel subatómico, es decir, en la teoría cuántica, en la forma de la teoría cuántica, especialmente en relación con esta cuestión de “la localidad”, eso que debería tener que ver con lo que llamamos “mundo en que”, pero que desde luego en física se trata como si fuera un espacio ó algo parecido, es decir, una cosa pretendidamente física, respecto a la cual los entes subatómicos típicos, por ejemplo los fotones, no se comportan como debían, es decir, como debían si fuesen como las cosas corrientes y como nosotros, porque llegado el momento de someterse al proceso de medida, puede suceder que dos estados se enreden entre sí, y que como consecuencia un fotón a lo mejor imposiblemente pueda atravesar por dos rendijas distintas, y por tanto entrar en la duda de si es uno ó si es dos, o mas bien, si es dos pero que sigue siendo uno; de manera que aquí, aunque dicho de una manera un poco chocarrera y de paso, tenéis también asomando el problema de la identidad. Este hombre Hooft dice esto de la libre voluntad, el “free will”, en el sentido de poder modificar la situación actual en cualquier sentido; esto implica que la modificación tendría que afectar también al pasado entero de la cosa de que se trate, sería una modificación del pasado.
El naturalmente piensa, como en general más o menos descaradamente piensan los científicos, que una Ciencia tiene que ser “determinística”, es decir, no puede ser cosas como “azarosa”, “caprichosa”, tiene que ser “deterministica” y regida por causa y efecto, y la causa precediendo al efecto, y por tanto lo que esto implica con respecto al tiempo;, y entonces se las arregla de esa manera, apelando a que la modificación de lo que va a pasar ahora mismo implique modificar toda la historia, todo el pasado de la cosa. Se las arregla con eso para sostener, no el “free will”, pero como un sustituto que le parece suficiente. Dice que si desde luego es imposible determinar para nosotros en un momento dado qué es lo que va a pasar en el momento siguiente, por ejemplo si fulano, que tiene una taza de café encima de la mesita, se la va a beber o la va a tirar contra la pared, eso es simplemente (todo esto dependiendo de la modificación de todos los estados anteriores que preceden) depende simplemente de que Natura cuenta mucho más deprisa, enormemente más deprisa que nosotros en la sucesión de esos cambios, y que por tanto nuestros cálculos relativamente lentos no pueden llegar nunca a dar de sí un cálculo como ese.
Supongo que aunque tan brevemente, se entiende esta alusión a alguna de las cosas que aparecen en el artículo de este Hooft : que si fuéramos tan rápidos como Natura misma, entonces efectivamente podríamos predecir lo que va a pasar inmediatamente, dada toda la sucesión de hechos anteriores; pero como somos más lentos, necesariamente más lentos en el cálculo de lo que es Natura, pues no podemos; este “no poder”, que evidentemente depende de nuestra relativa lentitud, es lo que para él es suficiente como un resto de libre voluntad que resulte compatible con la determinación, con el determinismo que para una Ciencia es necesario.
Por cierto, a los que más me habéis acompañado en la tertulia, esto que dice de “Natura” yendo, calculando, mucho más deprisa que nosotros, que los entes reales, esto debía recordaros algo que en los descubrimientos de este último año debía de haber aparecido, y que sería mucho más que una diferencia de velocidades, sería algo mucho más radical que una diferencia de velocidades: ¿quién de vosotros, los que más me habéis acompañado, sabe de qué estoy hablando?
-Yo no se, pero simplemente lo que no ha pasado, simplemente no ha pasado, y es algo de lo que no se puede decir.....
AGC-Cierto, si, nosotros aquí nos hemos cargado todo eso del tiempo con pasados y futuros que este señor mismo conserva, pero ahora me estoy refiriendo a esa idea que se le ha ocurrido de la diferencia de velocidades entre Natura y nosotros.
-A mi eso me ha recordado automáticamente a lo contínuo.
AGC-A ver, desarrolla.
-Bueno, así se hablaba de lo continuo, no? lo sin fin, lo...
AGC-No, que digas cómo esto de la diferencia de velocidades de Hooft se parece a eso que hemos descubierto.
-Hombre, porque ahí se preve que es inalcanzable, inconcebible, algo así como un contínuo, algo que está fuera del alcance de la comprensión
AGC-Si, por supuesto, “Natura”, esta pedantería que los científicos conservan, quiere simplemente decir “lo desconocido”, eso por supuesto; ¿cómo se reduce entonces su diferencia de velocidades a las cosas que nosotros decimos’
-Eso es que a él se le ha ocurrido, eso de diferentes velocidades porque no le habrá dado por pensar que ahí.... o sea, que no es una cuestión de velocidad, sino una cuestión de ..., pues como se ha dicho aquí, que hay un continuo .....
AGC- Venga, ayudad alguien más, por favor, que esto teníais que haberlo entendido muchos de vosotros enseguida.
-¿.....de aceleración, no?
AGC-No, digo que en eso que hemos dicho hay una diferencia, una oposición, que monta a mucho más que a una diferencia de velocidades.
-.......lo desconocido, lo sin fin, lo contínuo, es como algo que está ocurriendo, pero que no se puede calcular..
-Algo así como lo que decíamos de la velocidad de la luz...
AGC-No, no, algo alusivo al descubrimiento.
-..... el otro día del dilema de la tortuga ...
AGC-No, no es por ahí, no es por ahí, se refiere al descubrimiento que desde el verano pasado hacíamos aquí. A ver.
- Es superar la realidad, ver la luz,
AGC-No, no hay porqué dedicarse a una cosa tan física, se refiere a este descubrimiento que habíamos hecho....
-¿Aquello de que la realidad está cayendo en lo que no se sabe, continuamente, y constantemente, ...
AGC-Continuamente.......
-Mientras que......
AGC-Mientras que....
-La realidad se está defendiendo constantemente.
AGC-Mientras que la realidad se está defendiendo de esa caída constantemente, constantemente. Bueno, siento que esto parezca que es un repaso de los elementos de la cosa, pero es que tenía que haber surgido enseguida. Este hombre por ejemplo sigue creyendo en que hay una cosa como “Natura”, de la que puede tranquilamente hablar, y a la que atribuye una velocidad enormemente superior en el cálculo a la nuestra para sostener su resto de “free will” Es que nos estamos hundiendo ahora en lo desconocido, y eso sucede continuamente; es inútil decir “una velocidad infinita”, porque lo de “sinfín”, lo “continuo”, quita de en medio lo de los posibles cálculos. Pero frente a eso las cosas, nosotros entre ellas, estamos defendiéndonos, tratando de ser el que és cada uno; eso es la defensa, y esa defensa no se puede hacer continuamente; no es que sea más lenta, es que esa diferencia se da de adentro de la organización de la realidad, y a esta le decíamos “constante”, nos estamos constantemente defendiendo, con tal que “constantemente” no se confunda con “continuamente”. Bueno, no contaba yo con que me tocaba hacer esta especie de repaso de elementos, pero siempre viene bien. Bueno, el caso es que con motivo de la entrada de Hooft os he mostrado otros sitios donde la cuestión de la identidad, de ser uno, ser el mismo, o de no serlo se manifiesta en el terreno físico.
La otra entrada a la que me refería era la de un italiano, un señor Zizzi, que es más bien un lógico, y trata de encontrar un metalenguaje más profundo que la lógica, que el lenguaje de la lógica escolar habitual, regida por conectivos como “y”, “o”, y cosas por el estilo, un metalenguaje, una “lógica básica”, en la cual se incluyera un conectivo nuevo, que él escribe con el símbolo de la arroba, y que implica la “no posibilidad de autoreferencia”, de que una proposición lógica pueda hablar de si misma. Ya comprendéis adónde va este intento; el desarrollo de una lógica en donde se dé de base la inclusión de una conectiva que impide de raíz, sin más, el que una frase pueda hablar de sí misma, en términos lógicos, “que una proposición pueda referirse a sí misma”. Esto lo hace inspirado precisamente por la física y por la situación del enredo de estados de que antes os he hablado, que viene a cargar consigo las vacilaciones o dudas respecto a la unidad o integridad del fotón y todo lo demás. Inspirado por esto pasando a lógica, propone un metalenguaje donde de alguna manera, sobre todo por medio de ese conectivo, se prohiba que una frase hable de sí misma, que una proposición se refiera a sí misma. Y esto ya sí que supongo que muchos de vosotros saben para qué lo saca y adonde va: ¿qué se trata de conseguir con eso?
-¿Puedes repetir lo último, que no hemos oído?
AGC-Por medio de la conectiva esta de su metalenguaje queda prohibido de base, de raíz, que una frase pueda hablar de sí misma, o dicho en términos más formales “que una proposición pueda referirse a sí misma”, se trata de eliminar la autoreferencia. Y os pregunto, inocentes, que adónde va eso, porque hace falta para no darse cuenta: ¿para qué se trata, a qué viene esta trama, qué es lo que se trata de conseguir con esto, adónde va, qué es lo que se quiere evitar?
-Parece que se libraría de paradojas, no?
AGC-Concretamente.....
-La del inverso de la tarjeta, la del mentiroso..
AGC-Si. Concretamente las paradojas del tipo de la del mentiroso que hemos estado tratando aquí, volviendo a tratar, recientemente. Impedir que se produzca una situación como aquella en que en una pizarra se escribe “esto que está escrito aquí es mentira” o cualquier otra forma que pueda tomar el sofisma del mentiroso. Esta en esta sublógica esto impedido, porque dice él que esta conectiva suya lo que hace es defender la identidad. En este caso no se trata de fotones, se trata de proposiciones , pero podéis percibir que el problema es el mismo, la identidad; porque una proposición como esta que se pareciera a sí misma no sería idéntica consigo misma, es decir, que se dispersaría como los fotones en el trance de medida, tendría que ser dos y no podría ser ella misma, y entonces esta lógica suya trata de salvaguardar esto de la identidad, en este caso referido a proposiciones. ¿Qué pasa con todo esto, hay algo que no se entienda bien?, porque voy a pasar a otra sino, pero decidme.
-¿Esto que acaba de decirnos tiene algo que ver con lo que hemos estado viendo estos días de la contradicción de la realidad con las formas de mundo “en que” y mundo “de que”?
AGC-No, y otras formas de contradicción; efectivamente en esta guerra contra la realidad no nos dedicamos a otra cosa que a mantener vivas las contradicciones que la Ciencia, el Poder y demás tratan de ocultar, apagar. Aquí nos dedicamos en esta guerra a sacar las a luz, mantenerlas vivas; de manera que sí, con esto mismo del amor reflexivo, del “me amo” y del amor en general y con estas derivaciones que ahora os saco estamos tratando de esto, estamos haciendo esto, esta forma de guerra: mantener vivas las contradicciones.
-¿Pero este hombre propone un sistema formal en el que la operación esa de autoreferencia no estaría permitida, o es que se refiere a otros lenguajes y dice que está mal dicho?
AGC-No, no, él pretende que hay, que puede establecerse una lógica básica, bien regida, en la cual se establezca por los operadores mismos esta defensa de la identidad que consiste en negar la identidad de una proposición que hable de sí misma, en cualquier lenguaje que sea. De manera que ya queda prohibido el paso de tal monstruo tanto a la lógica corriente como a las lenguas naturales.
-O sea, sería como un perfeccionamiento de ...
AGC-Sería el intento de decir esto en un metalenguaje de todos los lenguajes, incluída la lógica tradicional, de decir esto de que la autorreferencia, como suele decirse con este odioso híbrido de Griego y latín, “la autorreferencia” destruye o pone en juicio la identidad misma de la proposición, no es la misma. “ Está escrito en el encerado “lo que está escrito aquí es mentira”, esto es sólo, sucede sólo, por error, por culpa, gracias al, peligro de que no se ha mantenido la identidad, esa frase no es idéntica consigo misma”, dice él. ¿Qué más?
-A mi me parece muy interesante.
AGC-Si, lo que importa es que esté relativamente claro, que no os defendáis a vuestra vez demasiado pronto de lo que en esto pueda haber de descubrimiento de errores y confusiones comunes. Bueno, yo creo que desde aquí podemos con ventaja volver sobre el amor, y ver qué tiene que ver ese fenómeno del amor o idea del amor con esto de la identidad y con el peligro de la pérdida de identidad. Ahora ya no hablo tan sólo de las formulaciones reflexivas del tipo “me amo”, o de aquella prohibición del “me amamos”, que ni siquiera se puede gramaticalmente decir en nuestras lenguas, porque me refiero ya también a cualesquiera formulaciones de amor, como “te amo”, o en lenguaje vulgar y verdadero “te quiero”, o “os quiero”, o “me queréis”, “nos queremos” y demás. De manera que se trata de descubrir cómo también en estas formulaciones está en juego y en peligro la identidad de uno, no sólo en la reflexiva, donde era tan claro, sino también en las otras como “te amo”, “me amáis”, y demás.
Por cierto que por curioso azar me tocó ayer recibir del Institutto Italiano el encargo de traducir un madrigal de Michelangelo, un madrigal de Miguel Angel, que por alguna necesidad cultural lo tenían ellos que sacar en algún sitio y no encontraban la traducción, y coincide que este madrigal de Miguel Angel tiene bastante que decir respecto a la cuestión. Tal vez tengo mi versión; ya el primer verso veis cómo toca a nuestra cuestión: “¿Cómo va a ser que yo ya no sea mío?”
“¿Cómo va a ser que yo ya no sea mío/ Oh Dios, oh Dios, Dios mío/ ¿quién de mí me ha sacado en desvarío,/ y que más que yo metido en mí estuviera,/ y que más pueda en mí que yo pudiera?/ Oh Dios, oh Dios, oh Dios en qué manera/ me pasa el corazón quien ni siquiera/ parece que me toque./ ¿Qué cosa es esta, amor, /que por los ojos entra en el corazón/ y allí parece/ que un breve rato crece,/ y viene a rebosar en tal disloque?”
Este es el madrigal bastante fielmente traducido. Esta es una de las cosas que con frecuencia en la literatura y también en el lenguaje corriente se le atribuyen a eso del amor, os suena por todas partes, aunque no de una forma tan ferviente y elocuente de ordinario como en el caso de este madrigal de Miguel Angel, que habéis visto que es todo pregunta, es todo una pregunta, de diferentes maneras, aparte de la invocación a Dios.
“¿Cómo puede ser, (y está hablando desde su situación de enamorado ferviente), cómo puede ser que yo ya no sea mío?¿quién hay, quién se ha metido dentro de mí, que no soy yo, y que tiene sobre mí más poder que el que yo mismo tengo?” Estas son las preguntas que hace, apelando a no se qué Dios, de esta manera. Contrasta con los hechos físicos: “¿cómo me atraviesa el corazón alguien que parece que ni me toca?” Ya emplea al final el término “amor”: “¿”Qué cosa es esta del amor, que entra por los ojos, (por la vía típica), y se instala en el corazón y parece que allí crece hasta que acaba rebosando en este disloque en el que me encuentro?” De manera que esto como veis, aunque con una retórica poética emotiva muy insistente, la cosa se presenta así, pero hablando corrientemente muchas veces en trances semejantes oímos que el amor le saca a uno de sí mismo, que es de lo que se trata, “le saca a uno de sí mismo”, es decir, que se da en estas condiciones de que esté en uno, pero que al mismo tiempo no sea de uno, no pueda uno mandar en ello, y estas condiciones son típicamente contradictorias.
Esto se padece de vez en cuando, como en el caso que inspira el madrigal de Miguel Angel, se padece, pero de ordinario pues “pasamos” pronto de ello, como se dice, y vamos a estudiar un poco gracias a qué pasamos de ello y no nos produce la revolución que debía producirnos esta constatación de que “yo no sea mío”. Gracias al Amor, es el caso: desde luego Miguel Angel, que habla ahí, da por supuesto que antes sí, que antes yo era mío, pero que gracias al trance, ya he dejado de ser mío, es decir, que el amor, lo diríamos de otra manera, ha servido como una revelación de mi falsedad, esta es la cuestión que quería plantear: el trance amoroso, especialmente el trance desesperado, como en este caso, el trance en que no se puede hacer más que preguntar, es revelador de mi falsedad, es decir, de la creencia en que yo soy mío, o sea, que yo soy el que soy, y esto de el trance amoroso viene a trastornar todo este presupuesto sobre el que mi propia identidad está fundado, me destroza literalmente, me destroza en mi ser, no en mis entrañas, aunque puede que también, pero me destroza sobre todo en mi ser, me estropea el tinglado gracias al cual yo, como Dios, soy el que soy; soy el que soy, y entonces viene esto y me revela que no, que algo hay que no marcha () ser mentira.
Es un peligro el amor, sin duda, mientras no sepamos qué quiere decir eso de “amor”; mientras sea de verdad un trance desesperado que no permite mas que la pregunta, es un peligro; nos desentendemos de, pasamos de, este descubrimiento, gracias a que creemos saber qué es el Amor, desarrollamos una Idea del Amor, lo escribimos si hace falta con mayúsculas, asimilándolo a una Divinidad. Y entonces ya no pasa nada; en cuanto la fe interviene, ya no pasa nada. En una de las sesiones pasadas, a un propósito muy distinto, del que no me acuerdo, salía el tener que formular de esa manera: “el que cree en el Amor no ama”, la fe está contra ese peligro del amor; el amor es descubridor, y por tanto desintegrador, pero se deja como lo demás domesticar, someter, a la fe, por medio de una palabra cuyo significado suponemos que conocemos, nos empeñamos en saber que conocemos, y que por tanto se convierte en objeto de creencia: “creer” en el Amor.
Estos son trances diferentes, peligros, peligro de la pasión, que es normalmente amor por otro, pasión por otro, aunque como hemos visto en los ejemplos, no es un caso muy distinto a aquel en que el sujeto se vuelva sobre sí mismo como objeto, como en las formulaciones que el otro día estuvimos sacando; normalmente la pasión arrebatadora, descubridora, desintegradora, se da con respecto a otro de cuya identidad el madrigal de Miguel Angel se pregunta: “¿Quién es ése que me atraviesa el corazón y que ni siquiera parece que me toca?”; esa es la cuestión, la relación entre palpación sensitiva y esa otra forma de relación donde está implicado el ente abstracto, el mío y el de ti, de quien me he enamorado, que me penetra de esa manera y me destroza.
Pues estas contradicciones son el objeto, el pasto, de la mayor parte de la novela y de la literatura de este mundo desde siglos, si os fijáis un poco en ello. Naturalmente, en los casos más honrados de literatura, los menos falsificadores, pues esta contradicción queda al desnudo, hiere, perturba, a su vez. Pocos son los casos. En los más de los casos, naturalmente el autor tiene también su creencia, defiende el “status quo”, que consiste precisamente en tragarse la contradicción por medio de la fe en el Amor; y todo el que a su vez cree en el Amor, si está la fe, ya no hay amor que valga. Esto es lo que os estoy sometiendo a discusión: si interviene la fe ya no hay amor que valga, la fe es ya, como el saber, una idea que no es compatible con nada de pasión ni de arrebato, ni de sacarse de sí mismo, ni de cosas por el estilo, no?
Por cierto, he terminado hace unos días de leer el único tipo así de literatura de entretenimiento que leo, el de las damas Inglesas, ocasionalmente Americanas o Australianas, la pluma femenina junto con el “runrún” del ingles de uno u otro sitio, para dormirme de vez en cuando. Y me había tocado leer, hace tres días que terminé con ella, la novela de una que se llama Madeleine St.John, se titula “The essence of the thing”, “La esencia de la cosa “, y que trata del amor. No os la voy a contar, pero voy a sacar lo que a nuestro propósito es más útil
Se trata de que una pareja de unos cuantos años, bastantes años, que comparten piso sin haberse casado, habiendo puesto uno y otro parte de dinero, hay un momento en que él le dice que se vaya, que le va a compensar con su parte del piso y que se vaya. La otra piensa en volverse loca, y la mujer se está volviendo loca en una gran parte de la novela, es decir, que la mujer ve hundírsele de repente todo, es muy elocuente la manera en que esta declaración de “no-amor” la reduce a un estado de desconcierto, de desolación sobre todo, que está con bastante elocuencia presentado y que no os voy a reproducir, porque me interesa más bien el caso del tío. Ella en alguna de las entrevistas le insiste en que le diga “porqué”: ¿”porqué” de repente, cuando tan bien se llevaban en la cama y fuera de la cama y todo eso, “porqué”?. Entonces él, después de muchas declaraciones tortuosas, que se ve que no sabe muy bien cómo abordar eso, le dice “es que me he dado cuenta de que ya no te quiero”. “¿Cuándo?”: “Hace tres meses, me he dado cuenta de que ya no te quiero”.
Esta es la cosa, que desde luego a la otra no la cura del tormento; la revuelve, no la cura de tormento, pero en lo que quiero que nos paremos es en esta declaración del hombre: “ya no te quiero”. Porque respecto a este asunto de la fe, que es para el que saco esta ilustración, ya sabemos que en los trances positivos está clara la aparición esta de la fe, mortífera, que acaba con el sentimiento; se declara “te quiero” de una manera sacramental, el Amor entonces reina, como un artículo de fe, y el sentimiento ó los sentimientos de cualquier tipo quedan sometidos a eso, por tanto dejan de vivir; en ese sentido la fe es mortífera respecto al amor .
¿Que pasa con este hombre que dice “ya no te quiero”, “me he dado cuenta de que ya no te quiero”? ¿Qué pasa ahí con respecto a esto de la fe, del Amor objeto de fe, el Amor que presenta como muerte de los sentimientos?; ¿qué pasa con ese hombre, os estoy preguntando? De manera que me paro para que sigáis ahora dándole vueltas al asunto: ¿qué pasa con ese hombre a vuestro entender?
-Una broma: seguro que ha encontrado a otra.
AGC-No, es un tipo tan formal y decidido que en la manera de hablar no....lo primero que le pregunta ella: “¿Hay otra?” “No”. El tipo es de tal seriedad y formalidad.
-¿Y porqué hace tal declaración?
AGC-Porque se empeña ella en que le diga porqué la echa del piso, y está dispuesto a pagarle su mitad, y que no quiere ya vivir con ella.
-Eso es una cosa muy rara, es una víctima; la negación tan explícita y tan clara a mi me choca, la de “ya no te quiero”.
AGC-Ya, por eso la saco, por eso os pregunto.
-Pero es la misma fe la de “te quiero” que la de “no te quiero”
AGC-Si, para empezar eso es elemental, implica por parte de él fé, sino no tiene sentido.
-Será que necesita el piso entero.
AGC-No, no lo necesita, lo que quiere es echarla, no quiere vivir más con ella. No, hasta tal punto no es el piso que le propone que si ella tiene bastante dinero, que lo hacen viceversa, es decir, que él se va y le pague su mitad.
-¿Después de cuantos años, Agustín?
AGC-Pues no me acuerdo, pero algo como del orden de los seis o siete años. Bueno, no nos distraigamos, porque os estoy preguntando qué es lo que pasa con este hombre que declara “ya no te quiero”.
-¿Puede ser una necesidad de discontinuidad? ya que se le presenta todo el rato, lo que necesita es un impulso contrario para sentirse de nuevo libre.
AGC-Hay que entender bien; a ver, aclara un poco eso.
-Vamos a decir que se somete a un patrón, con lo cual ya pierde toda la fe, porque ya ha alcanzado de alguna manera una seguridad, y lo que necesita es una discontinuidad para volver otra vez.
AGC-Ya, tu estás tratando de explicar la ruptura, pero yo lo que os propongo es la declaración “ya no te quiero” que le llega a hacer después de la insistencia de la otra.
-El hombre ha encontrado la fe en sí mismo; o podía ser lo contrario, que ha perdido la fe en ella, pero sobre todo lo primero.
AGC-Desde luego no se si en ese trance la ha encontrado, o la ha tenido siempre, porque es un tipo serio, un jurista, y tiene mucha fe en sí mismo; tiene mucha fe en sí mismo, pero eso le pasa a cualquiera, eso no es muy característico, es una cuestión de grados.
-Es una afirmación de fe, desde luego, decir “ya no te quiero” .
AGC-Efectivamente, como hemos dicho, implica participación en la fe de la otra. Bueno, también hay que decir cómo esta declaración, esta contradeclaración, la otra se la saca con mucho trabajo, después de preguntarle “porqué”. Si se la saca con tanto trabajo, se puede suponer que es que él trata de hablar en el lenguaje de ella, es decir, que como es evidente que ella cree en el Amor, sino no habría el conflicto y los horrores que le suceden a esa mujer, él trata de hablar en ese lenguaje: “bueno, puesto que crees en el Amor, ya no te quiero”. Cosa que no le vale de mucho, pero que explica un poco que tome esa decisión, es decir, que se supone que los años anteriores, si. No le vale de mucho, porque ya se sabe que el Amor es como Dios, es eterno y sino no vale, sino la fe no sirve, la fe requiere cosas eternas.
-Lo que pasa en una situación así es que es ella la que deja de creer en el amor, entonces el otro lo nota, y entonces ya no le es necesario y ya no la puede amar, porque eso de la declaración de fe en el amor no es mas que una declaración de fe en uno mismo, en el ser yo el que soy, y para eso es un camino interpuesto, se dirige a otro
AGC-Oye, Isabel, por favor, me parece que estás sacando otra novela, no tiene que ver nada con la que yo he presentado. Es que tú no la has leído, y yo si No trates de eliminar el problema por medio de cambio de sitio y falsificación. Ella es de una fe en el Amor tan notable que destaca entre las varias amigas con las que la novela de muchas conversaciones. Ahí se ve claro , las otras están por ejemplo casadas, felizmente casada otra de las amigas, que le tiene mucho cariño a esta, la acoge incluso en su casa, y hablan, discuten, y se ve claramente que esta mujer ni por un momento ha dejado de querer a ese hombre, lo dice expresamente. A pesar de todas las putadas que le ha hecho, porque es una putada incalculable, la amiga reconoce que es una putada como no hay otra hacerle semejante cosa de repente, ella declara que lo sigue queriendo, o sea es un caso de fidelidad y de fe, no solo corriente, sino notable, destacado dentro de la sociedad corriente
-Pero todo eso se produce con la rotura, en la rotura ella convoca a las amigas, era necesaria esa rotura de la continuidad para que hubiera esa formulación, si no ya
AGC-No entiendo lo que estás diciendo, repite.
-Para que ella se reuniera, se quejara de lo que le está pasando, volviera a decir que cree en el amor, etc, todas estas cosas se dan porque ha habido una..... en la teoría de las catástrofes se diría la rotura, la catastrofe, entonces en este momento en que necesita en este caso era ella la que sostenía todo aquello, para que el otro necesite inmediatamente que esas formulaciones se vuelvan a dar como el primer día
AGC-¿Qué otro, el tío? Pero por favor, ¿qué lío es ese? Bueno, armar líos aquí no puede ser inocente, no armes líos, volvamos a lo que estoy indagando, que es lo del tío, lo que pasa con el tío, su decisión, después de años, confesando él mismo que vivían bien, que se querían, que iba bien y tal, su decisión de echarla, “ya no quiero vivir más”, y a la insistencia de ella, la declaración “ya no te quiero”, que es la que me está interesando, porque parece que en esa declaración se implica una aceptación del dialecto que se supone que es el de ella, donde está incluida la fe en el Amor.
-¿Ese “te” a quién se refiere?
AGC-A ella.
-¿Y es real?
AGC-Vosotros diréis, porque yo estoy sacando todos estos asuntos para mostrar cómo el fenómeno, la Idea del Amor, tiene que ver con nuestro problema de la identidad. Bueno, perdón un momento, lo estoy sacando para eso, y sobre todo para la cuestión más general que en las últimas sesiones nos traemos, que es la intervención en la realidad de lo que hemos llamado “ideales” como regidores de la realidad, de las relaciones entre las cosas y personas, y por tanto como sostenedor de la realidad. Sin ideales las cosas de por sí no se sostienen; y ya hemos hablado de otros tantos ideales, que os quiero recordar, el ideal de “todo”, el ideal de “uno”, que ahora nos toca muy de cerca, y entre otros, “el Amor” como ideal, objeto de fe, es para todo esto para lo que estoy sacando estos asuntos.
-()
AGC-Quiere que se vaya.
- ...porque no se cumple el ideal
AGC-El dice que no la quiere ya.
-Pero porque no se cumplen sus ideales.
AGC-Ah, no, de eso no dice nada, no. No se queja en absoluto de que la otra haya hecho nada que le pueda molestar, ha seguido siendo hasta el momento encantadora y tal.
-Pero no sabemos qué es lo que ella.
AGC-Lo dice al final, “ya no te quiero” y eso implica la separación.
-¿Y no es lo mismo el “ya no te quiero” que cuando le dijo”ahora te quiero”?
AGC- Es lo que estamos diciendo, que evidentemente implica una aceptación, por lo menos a medias, del dialecto de la fe, que se supone que es el de ella. Entonces crees en el Amor, lo que pasa es que después cometes la blasfemia de decir que el Amor se termina, que “ya no”, pero por lo demás crees, aunque con blasfemia, crees en el Amor, sino no me dirías eso, no me dirías que me querías y que me has dejado de querer”.
-Esto del “te quiero”, relacionándolo con lo de la fe y con lo del saber, yo creo que tiene que ver con que ya te conozco, ya conozco nuestra relación hace tanto, ya lo conozco casi todo, y como no hay ninguna sorpresa, algo de lo que no se que me pueda atrapar, me voy.
AGC-Podría ser, pero la verdad es que en lo que declaran no dice nada de eso. Cuando se le exige explicación, al final lo único que se le ocurre, después de decir que esa relación no tiene sentido, que es lo que viene a decir, después, al final, “es que me he dado cuenta de que ya no te quiero”, no se le ocurre más, no hace declaraciones en el sentido de que esté cansado de ella, es algo más contradictorio y revelador.
-Cuando se tiene fe en algo, la fe es una cosa que se cree en algo que existe o que se cree que existe; si dices “el Amor existe, y tengo fe en el Amor” eso es una abstracción, en realidad no es una Yo tengo fe en algo que en una realidad yo creo que existe, no tengo la certeza. Cuando tu has dicho “¿qué es aquello que me penetra el corazón sin tocarlo?” entonces ahí ya fe no existe.
AGC-Pero estás pasando a otra cosa. Desde luego, en cuanto a lo otro, es lo que estamos diciendo de los ideales: el creer en el Amor efectivamente está relacionado con las declaraciones de “el Amor existe”, porque esto es una copia del Dios de las Teologías, creer en Dios está relacionado con la declaración “Dios existe”. Es el mundo de los ideales, que como hemos descubierto, sin ser cosas, sin existir directamente, están rigiendo necesariamente las relaciones entre las cosas, esto es “ideal”, el de “todo”, el de “uno”, el de “amor” y todos esos.
-Yo decía un en el sentido de cuando uno cuenta el dinero, “tengo tanto””ya no tengo este dinero”, “voy a tomarme un vaso de vino; es una programación, y entonces, por medio de esta fe en el Amor como un ideal que funciona dentro de la realidad aunque no exista, pero podía estar en una estancia intermedia.
AGC-No, está en una estancia superior, rigiendo desde allí la existencia.
-Claro, y ahí es entonces, porque ahí es ya desde el primer momento que le dijo el “te quiero” ya había agotando esa posible cosa que pudiera haber por ahí, algo que pudiera ser el amor.
AGC-Esto no aparece en la novela, si hubo en algún tiempo declaración de Amor, esto no se dice, solamente aparece...
-Pero se hace una contabilidad, porque si tú dices “yo ya no te quiero”, es porque de alguna manera sabía qué era eso de “querer”.
AGC-Es lo que estamos diciendo, que acepta , por lo menos a medias, el dialecto de la fe en el Amor.
-También le podría decir “me alejo de ti para más quererte, o para acordarme más de ti, o para amarte más”.
AGC-No, él necesita , él cree que necesita la separación porque aquello ya no tiene sentido, aquella relación ya no tiene sentido, esto es lo que se le ha metido en la cabeza, le dice que se vaya, y si la otra le pregunta “¿porqué, porqué?”, pues le acaba diciendo “ya no te quiero”. Pero en este momento ya está aceptando que antes sí, aunque no hubiera habido en el principio una declaración.
-Pero ahí es importante la metáfora del piso, de la casa, porque lo del Amor tiene que ver con casarse, o casa. El uso de la partición, de la idea, es como lo de la naranja de Platón, decir “como ya no creo, te vendo la media idea, la mitad de la idea de nuestra entelequia me la tienes que vender, porque ya no eres tú el representante de la medio idea, de esa media naranja, ya no lo eres, la media casa ya no; una de dos, o te quedas tú con la idea completa o me quedo yo” Es que la metáfora del piso es eso.
AGC-Puede ser, pero no añade mucho al asunto.
-El amor es libre, es libertad.
AGC-¿Cuál de los dos? Yo os he presentado dos cosas que se dan de cachetes, y por tanto () preguntar así: ¿esa pasión desesperada, o el Amor en el que se cree?
-El amor es libre, el amor es libertad.
AGC-No, no, no ¿cuál de los dos amores?
-El apasionado no es libre
AGC-El apasionado no es libre, porque parece como si fuera llevado por el instinto se dice, como los animales, ¿y el otro, el Amor en el que se cree?, ese menos todavía, por un motivo muy distinto. Respecto a un supuesto amor apasionado e instintivo todavía puedo conservar dudas, si nos queda algo de animalitos y por tanto de una libertad contradictoria, que es justamente la libertad no humana. Pero respecto al Amor en el que se cree, se acabaron todas las posibilidades de libertad ni de nada.
-Veo una similitud, que no se si nos lleva a algún sitio: siempre que se dice ¿vamos a jugar? Suele ser una pregunta “¿jugamos?”, o si se añade alguien, dice “¿puedo jugar?”, y lo mismo pasa con el amor, “ya no juego, yo ya no juego ahí”.Sin embargo, para compartir algo, parece que hay una pregunta que en el caso del amor se ha dejado de largo, y luego la diferencia si uno es el que se marcha en el juego, no se ve una relación.
AGC-No se, pero en todo caso si, vamos a considerar una relación amorosa como un juego con sus reglas, implica ya desde luego fe, no hay ningún juego que no tenga reglas, y que por tanto no implique un convenio firme entre los jugadores, no se trata de ninguna pasión ni sentimiento.
-Yo veo una contradicción en que el amor es infinito y el ser humano es finito.
AGC-Bueno, dejemos de utilizar términos que los matemáticos mismos han rechazado ya. Si quieres decir algo referente a esto de verdad, recuerda lo que hemos recordado respecto a lo sinfín en que estamos cayendo ahora y la defensa que estamos constantemente haciendo para no caer, no vuelvas a caer en términos filosóficos
-Yo creo que realmente ha querido, no dejar de querer, lo que pasa es que se cambia la manera de querer, y ella, ante la insistencia de pedirle una explicación, pues él, rotundo en su respuesta para no dejar lugar a ninguna duda. Yo estoy convencido de que nadie deja de querer, es imposible, realmente el que ha querido no puede dejar de querer.
AGC-Yo no se si al decir “realmente” ahora estás queriendo decir algo como “del Amor en el que se cree”, es decir, el ideal del que hablamos, porque me da la impresión de que hay un poco de confusión ahí.
-El amor es confuso.....
AGC-No, no, para decir lo de que “no se deja de querer”, eso ya.... nos metes en el Amor en el que se cree, que hemos dicho que es el que mata el amor; la fe en el Amor mata el amor, y desde luego ese hombre, ya lo hemos dicho, primero acepta el dialecto de la fe, que es creer en el Amor, y luego comete la blasfemia que tú mismo declaras de decir “ya no”, lo cual no es compatible, porque Dios objeto de fe es eterno en primer lugar y todo lo demás, y al Amor le pasa igual, le pasa lo mismo; al Amor ese, al Amor de la fe que mata el amor.
-..es propiamente la única declaración de amor de alguna manera verdadera, porque la que no puede nunca ser verdadera es la de “te quiero”, es una negación...
AGC-¿Y cuál sí puede?
-La de “ya no te quiero”
AGC-Ah, no, esa es efectivamente, literalmente implica aceptar a medias
-Ahora, si con el “ya” se está....
AGC-Si, si, se está refiriendo al tiempo.
-..refiriendo al tiempo en el que él creía querer, pues a lo mejor ahí....
AGC-Pero acepta el dialecto que la otra efectivamente no sólo practica, sino practica con devoción asesina contra sí misma; acepta de ese dialecto el amor, pero luego comete la blasfemia de decir “ya no”, lo cual no puede ser. Si Dios es Dios, Dios es el que es y estamos en el ideal, ya no hay “ya no “ que valga.
-()
AGC-Claro, tendría que haber dicho “es que dejé de creer en el Amor”, y (ella) “ah, pero ¿tú creías?” y (ella) “ah, pues sí, se ve que sí, porque ahora he dejado”
-La canción aquella que decía “ya no te puedo querer, porque no sientes lo que yo siento, ya no te puedo querer, aparta de mi pensamiento, un dia te quise” y tal, etc.
AGC-Esa comete la misma blasfemia, es decir, evidentemente cree en el Amor, pero se permite decir como el tío de la novela, “ya no”.
-Pero vamos a ver, la () “querer es querer querer”, entonces llega un momento en que uno dice “ya no quiero querer”, y ya está.
AGC-Otro ha dicho aquí “creo”, “ya no creo que te quiera”.
-Es una situación matrimonial y de pareja, “quiero querer” y después “ya no quiero querer”.
AGC-Bueno, muy bien, lo vamos a cortar en este momento tan apasionante, porque es muy tarde, porque hay mucho hilo que hilar y deshilar, así que si nos deja el Señor, hasta dentro de unos siete días.
