Tertulia Política número 61 (21 de Febrero de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu061-21-02-2007#Tertu061-21-02-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

A propósito de averiguar (nunca se acaba del todo) qué es eso de la Realidad y cómo necesita de lo que hemos llamado 'ideales' para sostener el tráfico de las cosas, el movimiento y a las cosas mismas en cuanto pretenden ser las que son (eso se sostiene sólo con ideales), a ese propósito habíamos venido a parar en el ejemplo del 'Amor', y estábamos en esa alternancia de que, como decía alguno, "No se habla más que de Amor" -o sexo, que da igual-, mientras otro dice "No se habla más que de Dinero", y nos veíamos obligados a establecer la equiparación entre eso de Amor y eso de Dinero.

Es preciso, antes de pasar más adelante, ver cómo efectivamente el esquema es el mismo en uno y otro caso. Hay, tal vez, un amor que no se sabe qué es, que precisamente no se sabe qué es, que anda por ahí, que no pertenece por tanto a la Realidad. Realidad es la de las cosas y personas que saben -creen saber- lo que son; y frente a ese posible, indefinidamente posible amor, está el Amor que se tiende a escribir con mayúscula, es el ejemplo de ideal en este caso. El Amor éste, en cambio, apenas existe -porque de él se dice, de la estúpida manera que estuvimos comentando el otro día, que existe, o se discute si existe o no, etc.-, apenas existe ya está contando. Está contando, y 'contando' quiere decir Tiempo real, el Tiempo real y falso, que después de todo es el Dinero, porque el Dinero es Tiempo. Está contando los días, las horas, de la ausencia del amado, de la permanencia de un matrimonio o de una pareja, contando Tiempo. De forma que eso es lo que le hace intervenir, naturalmente, para hacer imposible que haya un amor de verdad, no real, que no se sepa qué es, y todo se reduzca a la cuenta, al cómputo del Tiempo esencialmente.

Ésa es la labor del ideal, que trata de imponer sobre lo que en verdad es indefinido, sin fin, trata de imponer un cómputo -si es posible- matemático, exacto, con pretensiones de exacto, y esta labor mortífera lo mismo se produce si se dice "Cuatro horas" (en un retraso, por ejemplo, de una cita), que si se dice "Treinta y tres años", o también si se dice como es propio "todo", porque 'todo' pertenece a los computadores que pretenden a la exactitud, al cierre, a la definición, es decir, 'eterno', 'el Amor eterno', que es una de las propiedades de estos ideales que de por sí no existen pero que, a través del cómputo, reducen a existencia cualesquiera otras cosas que pudiera haber debajo de esa palabra... de esa palabra 'amor'.

Pues bien, es fácil ver que esto es lo mismo que pasa con el Dinero: la riqueza de verdad -que no existe pero que sin duda la hay, porque las posibilidades son sin fin-, la riqueza de verdad no puede contarse, es sin fin literalmente, indefinido, pero sobre ella se impone el Dinero -cosa de las cosas- para hacer que cualesquiera posibilidades indefinidas o vagas se reduzcan justamente a cosas que se saben, lo que sabe lo que son. Notad cómo el Dinero -de una manera notable sobre todo cuanto más arriba se va, cuanto van creciendo las cifras del Capital- pretende a la exactitud, hasta en los negocios más extremosamente enormes de la Bolsa, de las compras de unas Bancas por otras, y demás, se pretende una exactitud al céntimo, y se dice 'al céntimo' porque no se puede pasar más allá, porque después de todo, los céntimos, al fin y al cabo, son un límite de lo contable, y por lo tanto sirven para el caso, lo que hace falta es la pretensión de que se sabe, y 'saber' quiere decir en el ideal 'saber exactamente', con una pretensión de saber matemático.

La misma pretensión que desde lados muy distintos hemos encontrado también manifestándose en los problemas y en las pretendidas soluciones de la Física, de las cosas en el sentido aparentemente más palpable.

Ésta es la labor de los ideales, su relación con el cómputo y su capacidad para reducir cualquier cosa buena que podía pasar -'cualquier cosa buena' quiere decir 'cualquier cosa que no se sabe'-, reducirla a cosas que se saben y se cuentan.

Estos ejemplos, que van el uno con el otro, y a partir de ellos, ya, el otro día al final, os dije que se me ocurría que había que pasar a otro ente ideal con labores mortíferas semejantes que es el Estado. La palabra, no por casualidad, ha tenido en las más diversas formas de nuestra cultura un éxito tremendo. Está por supuesto el Estado de los Estados divididos, unificados e integrados idealmente, a los que las poblaciones están sometidas, pero está también cuando se dice "Estado o el Estatuto de uno" -de una persona-, cuando en el Registro se habla del Estado Civil, que quiere decir Casado o, por lo menos No-Casado (porque Soltero ya no quiere decir evidentemente 'suelto', ni nada por el estilo, sino No-Casado, lo cual no es lo mismo), o que ha estado Casado: Viudo, Divorciado, Separado, lo que sea ¿no? De manera que eso también es Estado: el Estado Civil, y por no seguir enumerando las apariciones del vocablo 'Estado', 'Estatuto' y semejantes. Os recuerdo que también en los grandes problemas no resueltos de la Física Cuántica lo que juega es el state -state-; no... no se plantea directamente el problema acerca de las partículas subatómicas o de los fotones, sino justamente acerca de esa cosa que se llama 'estado' -state-.

Por cierto que, en nuestro descubrimiento mismo, he tenido que acudir a eso, procurando que aquí la cosa marche del revés, pero he tenido que acudir al término cuando al tratar de describir el Tiempo real y falso (por oposición al tiempo de verdad que es simplemente AHORA, y que por lo tanto no hay quien lo pueda ni coger, ni comprender, ni saber), por oposición a eso, el Tiempo real consiste en que AHORA -que no se puede nunca saber qué es, porque cuando se dice ya no es AHORA- se le ha reducido a 'un ahora', 'el ahora', es decir, 'el momento', y una vez que el tiempo indomeñable, el que no se sabe, el verdadero, ha quedado dominado de esa manera, pues ya, con los momentos se componen estados de la Realidad: la Realidad pasa por estados. Y así, como recordáis, que es una condición necesaria de la falsedad real que las cosas se muevan para asegurarse que cada una es la que es, así también es necesario que las cosas cambien (planetas, sociedades, cualquier cosa más o menos física) por lo mismo, y este cambio -lo mismo que el movimiento- no se puede dar de verdad continuamente, porque la continuidad es como la infinitud de veras, como el sin fin: no pertenece a la Realidad, no se sabe ni se puede saber nunca: la continuidad igual que la infinitud.
 

Y por el contrario, como recordáis, en nuestro descubrimiento, es en eso que no se sabe en lo que continuamente se están hundiendo las cosas, la Realidad; nos estamos hundiendo nosotros como cosas entre las cosas, sin ninguna pretensión especial que nos distinga de las demás cosas: continuamente. Pero, como hemos visto -creo que con claridad-, la defensa contra esto, la necesidad de ser lo que se es, la necesidad de la falsificación, ésa no puede marchar continuamente, porque eso no sería propio de la Realidad, sino sólo lo que hemos dicho: 'costantemente', lo cual quiere decir implicando  d i s c o n t i n u i d a d,  por momentos y por estados.

Es ahí donde tenéis la aparición de los estados sucesivos de la evolución de una fauna, de una población, de un sistema solar, o de cualquier cosa: por estados. Después de todo, necesariamente a saltos, discontinuamente, porque la Realidad es así, y la falsificación que es la Realidad no se puede establecer más que así: a saltos: costantemente, no continuamente.

Bueno, pues una vez que os he recordao un poco así, por alto -por si hiciera falta- las resonancias que en la palabra 'Estado' se encuentran por cualquier sitio, vamos a descender, o más bien, meternos en harina -por no decir meternos en una cosa más sucia- con el Estado de los Estados. Vamos a atacar utilizando la actualidad y todos los rollos que estáis hartos de recibir a través de los Medios de Formación de Masas de Individuos (televisión, prensa, también libros de doctos acerca de Política, de Economía, y demás), aprovechándolo, sea como sea, vamos a entrar en ello, y vamos a entrar con vuestra ayuda, la ayuda de vuestras voces que enseguida voy a dejar correr.

Porque como esta lluvia envenenada de la información la recibís todos igual que yo -y, sin duda, la mayor parte de vosotros mejor que yo, que trato de esconderme detrás de paraguas todo lo que puedo contra... contra esa lluvia y no enterarme de qué es lo que cuentan los Medios-, por eso, confío en que tendréis, sin duda, cosas que decir, que nos ayuden en este... en este trance. Lo más llamativo, tal vez, de estos últimos tiempos y de la información de los Medios es la lucha de las Fees y los intentos de pacificación de esa lucha entre las Fees diversas.
 

Mucho de este conflicto ha venido con motivo de la inmigración hacia el Primer Mundo desde los Mundos de alrededor, pero esto no es lo que más nos importa en este momento. El caso es que lleváis años ya encontrándoos por todas partes la presencia de creencias, Fees diversas que tratan de convivir más o menos malamente, especialmente en nuestro Mundo, en el Primero, y que son -pues ya sabéis- la Fe mahometana, la Fe judaica, la Fe cristiana o católica que estaba aquí desde antes, y que aparece siempre menos bien definida que la mahometana o que la judaica, pero que está aquí de todas maneras, por no hablar de todas las otras Fees pequeñitas con las que sin embargo los Estados se llevan muy bien, sin ningún inconveniente, y el Capital se lleva también muy bien: las Fees en la Magia, en el Budú, en la Quiromancia, en la Cartomancia, en los Horóscopos, en cualquiera de las mil puñeterías que conviven igualmente con las Fees grandes.
 

Os he citado lo que suele llamarse y combatir como Fe (los que me habéis acompañado sabéis que la Fe primera y de verdad es simplemente la Fe en el Capital, la Fe en el Dinero, porque esa es la Fe que implica, de la manera más directa y eficaz, la Fe en el Futuro, es decir, la Fe en que las cosas van a seguir bien para el Capital, le van a seguir dejar funcionando el año 2030, el año 2700, el año dos mil lo que sea, y hasta la fin del Mundo, si es preciso. Y ésa es la Fe en el Futuro que el Capital necesita, y naturalmente los Estados a su servicio necesitan igualmente.

Os quiero llamar la atención, y es de lo que os voy a preguntar pareceres o sentimientos, sobre los enfrentamientos, los enfrentamientos y los intentos de cohabitación de esas otras Fees, sobre todo las grandes, las monoteístas (mahometana, la judaica). Estáis llenos de noticias, tenéis muchas más que yo, sin duda. Os -antes de dejaros correr la voz para que me digáis qué es lo que sentís respecto a esa lucha de Fees-, os voy a decir -simplificando evidentemente- el conflicto en nuestros Estados desarrollados se presenta como conflicto entre, por un lado, respeto a cualquier creencia -'respeto a cualquier creencia', esto es al parecer tan democrático, es tan elemental, que uno tiene derecho a creer en el Dios que quiera, inscribirse en la secta que quiera, que uno tiene derecho a venderse, que uno tiene derecho a matarse, que uno tiene derecho a declararse idiota. Esto es Democracia elemental, y por tanto en ella está incluida la creencia, la libertad de creencia, el derecho a creer.

Respeto a cualquier creencia, por un lado, por el otro, libertad de expresión. 'Libertad de expresión' porque ¿cómo entonces va a [] de esto por otro lado?: libertad de expresión, lo que se ha manifestado de maneras ridículas pero sangrientas con motivo de las caricaturas de Mahoma en una revista danesa, con motivo de la reproducción de estas caricaturas en el Charlie Hebdo en Francia, y cualquier cosa por el estilo. Una caricatura no ya sólo de la persona de Mahoma, sino de la Fe, de la propia Fe islámica, y entorno a ello, pues la disputa entre esas dos cosas que parece que tratan de llevarse bien, pero que son incasables: respeto a la creencia -a cualquier creencia- y libertad de expresión. ¿Cómo se va a casar eso que en casos tan pintorescos como el que os he recordado se manifiesta y también... y también en otros muchos?

Pues es respecto a este conflicto, del que tenéis llenos los oídos y me temo que también en gran parte las almas, respecto a lo que os pregunto. ¿Cómo sentís?, ¿cómo os habéis tomado?, ¿cómo os estáis tomando este conflicto que acabo muy sumariamente de presentaros? para que después sigamos discutiendo más sobre ello. Adelante. Cualesquiera sentimientos son bien venidos, sobre todo, si vienen de abajo, es decir, si os salen sin necesidad de ninguna Filosofía ni ideología que se interponga. Sentimientos, maneras de tomaros esto, porque de alguna manera os lo tenéis que haber tomado ¿no?, no se puede sufrir una presión tan larga sin tener alguna manera de reacción.

Bueno, un momento. Vamos a esperar un momento, Isabel.

- Isabel, espera un momentito.

AGC - Espera un momento.

- ¿Por qué?

AGC - Porque, además, contigo he hablao estos días mucho de esto.

- No, pero no tiene nada que ver con lo que hemos hablado.

AGC - Esto hablao... Sí, sí, tiene que ver. Deja un poco, ten un poco de paciencia. Te voy a dar la palabra enseguida.

- Es que luego no quiero que me la des.

AGC - ¿Qué más?

- Sí, pero ¿no iba a hablar Isabel?

AGC - Sí, le he dicho... le he pedido que tenga un poco de paciencia, que voy a recoger otras... voy a recoger otras voces antes.

- No sé, 'libertad de expresión' supongo que es lo mismo que la libertad de hacer lo que uno quiera, y de aquello que a veces se ha hablao aquí: libertad y se os aplicará la Ley. Que tienes libertad pero si no conoces cuál es la Ley para aplicar esa libertad, te caerán encima. La libertad siempre que sepas cuáles son las reglas, y si no las sabes no importa -o las Leyes-, ya se te aplicarán. Una vez, me parece que aquí se...

AGC - Vamos a hablar... a dejar para más tarde el terminar volviendo a hablar de lo que es y lo que no es libertad. Vamos a centrarnos en la libertad de expresión, que es lo que estaba en juego en esas cosas: la libertad de decir efectivamente lo que uno quiera.

- Es que yo lo veo bastante unido. Precisamente estuve pensando un poco, después de la emisión de Luís en la radio Elo, que no fui capaz de decir nada, y que habló acerca de la libertad de expresión. Entonces luego, pues decía yo 'libertad de expresión' está en paralelo a la libertad de hacer lo que uno quiera...

AGC - Sí, sí.

- ... porque libertad de expresión, ahora inevitable, tengo que ir a eso que... que recuerdo: si estamos en... dominados por una... por un lenguaje, por una... por un significado de términos, no parece que vaya a ser posible mucha libertad dentro de nosotros para decir algo ¿no?, decir algo que sea libre, que no sea aprendido y obligado y domesticado.

AGC - Bueno, desde luego a eso se viene a parar, y una de las reacciones normalmente es venir a plantearse la cuestión de la libertad. Voy a seguir recogiendo más maneras de tomarse lo del conflicto de libertad de expresión en Medios, en caricaturas, en decir blasfemias contra cualquier Dios que se presente, con lo del respeto democrático por cualquier creencia. Voy a ir recogiendo alguna más.

- Papa, yo también. No, que digo que para entender esa contraposición que tú planteas, el ejemplo más paralelo o más físico es lo que se llama 'la libertad de elección'. Cuando uno entra en un Supermercado del Régimen del Bienestar, se te...  dices "Ay, qué libertad de elección de miles y miles de productos de lo mismo con diferente envoltorio". Eso se llama libertad de elección. La libertad es coger entre esas probabilidades o posibilidades de cosas que se te ofrecen, pero lo que se te prohíbe ahí es decir NO, "No compro". Esa es lo mismo que pasa con lo de las creencias: tú a las creencias tienes que decir "Yo respeto a la creencia islámica, o judaica, o cristiana, o lo que sea ¿eh?, porque me quedo con una o me quedo con la otra, pero lo que se te prohíbe es decir NO a la creencia. Es decir, situarse en un plano en que se rompa esa obligación de la creencia, la obligación de la idea.

AGC - Bueno.

- Y eso es lo que yo veo más paralelo y el ejemplo más claro.

AGC - Bueno, digamos en lugar de poner NO -que eso es más bien lo toca a esta tertulia-, digamos lo de poner en ridículo, hacer caricaturas, blasfemar, insultar, a este apóstol, al otro apóstol, a esta idea, o a otra cosa, lo cual, evidentemente...

- Pero eso es para entretener y llenar los periódicos y las televisiones.

AGC - ... lo cual evidentemente es libertad de expresión...

- Pero es para llenar los periódicos y las televisiones.

AGC - ... tal como se entiende, y va en contra -centrémonos sin salirnos, entre las dos cosas que son muy reales y muy democráticas ambas-, va sin embargo, en contra del respeto a cualquier creencia. Sí, un momento. Sí.

- Sí. No, es que, Agustín, yo creo que nos pones en un callejón sin salida ¿no? Si es que la libertad de expresión y el respeto a las Fees, o las Religiones, o a las sectas... es que son incompatibles. Si es que es una guerra y una batalla que es que es imposible, o sea, es que es imposible lo uno y lo otro. Que es que... que puedan convivir ¿no?

AGC - Yo sospecho eso, pero fíjate...

- Entonces, ¿dónde vamos?, si es que...

AGC - Sospecho eso contigo, pero fíjate...

- Esa libertad y ese respeto es imposible.

AGC - Fíjate la literatura que esa convivencia ha desarrollado en los últimos años sobre todo, ¿cómo puede ser que sea incasable y que se vea tan claramente como lo ves tú -como me parece a mí también- y que al mismo tiempo se hable tanto de lo uno y de lo otro, de si libertad de expresión, de si respeto a las creencias?, porque la literatura es aplastante con la que todos [] la literatura, los discursos, las opiniones. Eso es lo maravilloso.

- Sobre la libertad de expresión que se habla, que a mí me parece que estamos muy lejos de esa Realidad. Primero, porque cada uno de los que se expresan, lo hacen a través de la imitación de lo que escuchan o lo leen, por lo tanto, el personaje como ha perdido ya su criterio personal, ya todo lo que aporta no es más que una imitación, y por ahí no se va a llegar nunca a la expresión -a la libre expresión- de lo que es el conocimiento.

AGC - ¿"De lo que"?

- De lo que es el conocimiento.

AGC - Bueno, deje Vd. el conocimiento, porque aquí yo he estao hablando todo el rato contra el conocimiento, contra el saber. Pero bueno, lo demás lo... lo demás lo tomamos... Pero no se aleje Vd. Vd. si encuentra eso, ahí tiene Vd. la Fe islámica, y Vd., como buen ciudadano y demócrata, tiene derecho a blasfemar, decir "Esto es una mierda", y denunciar todos los crímenes que bajo el Corán se esconden. Por supuesto, tiene Vd. derecho. Y   -sea verdadera expresión o no, déjelo Vd.-, y por otro lado, se encuentra Vd., como buen ciudadano y demócrata, obligado a respetar a cualquiera que profese la Fe islámica, porque Vd. respeta toda creencia. Éste es el conflicto. No se... no se salga Vd. demasiao del asunto. ¿Qué más?

- Este planteamiento que haces tú, que es muy... es muy habitual ¿no?, en los Medios de Comunicación -yo creo que [] que le viene muy bien al Régimen- porque fomenta algo que también le gusta mucho al Régimen, que son los debates, los foros de debate y de opinión, donde cada uno puede manifestar lo que piensa y su idea []. Entonces creo que la función o la cuestión está ahí, más que en solucionar eso que no tiene solución.

AGC - Eso, desde luego, es muy importante, tienes razón, es tal vez sin más lo primero porque quiere decir Dinero; quiere decir Dinero y el Dinero es lo primero. Efectivamente, con estos debates -por imbéciles que sean, y hay otros igualmente imbéciles por ahí, aunque no sean de tanto éxito- lo que se está consiguiendo es ocupar planas de periódicos, ocupar espacios televisivos y radiofónicos, de manera que al mismo tiempo de entretener al personal con nonadas, con estupideces, y al mismo tiempo, con eso mover cantidades ingentes de Dinero, porque la información es la primera industria del Régimen, sin duda. Es la que mueve más Dinero: la información.

- Luego, pensaba también en cómo has formulao la pregunta tú, de ¿cómo nos lo tomamos? ¿no? [] pienso que es que parece que es imposible no tomárselo ¿no? (no tomárselo en el sentido de tragárselo), de que es imposible huir de todo esto, de que estás ahí metido y que a través del miedo te están imponiendo determinadas cosas.

AGC - Sí.

- Parece que no puedes salir de ahí.

AGC - Pero siempre cabe protesta, la rebelión, gracias a que no estamos hechos del todo, y entonces lo que os estoy planteando en este momento en la tertulia es hasta qué punto llega la sumisión y el aceptar que le pueden estar a uno todos los días largando estos rollos de libertad de expresión y de respeto a las creencias, o hasta qué punto hay algo en vosotros que se levanta contra esto, se levanta contra esta situación, contra esta falsa lucha y tiene algo que decir contra ello. Es lo que estoy tanteando con paciencia entre los contertulios en este momento.

- []

AGC - Fuerte. Fuerte, por favor.

- ... En la medida en que cualquier... dicha libertad de expresión o respeto a ciertas Religiones esté mano en mano con el Poder...

AGC - ¿"Esté en"?

- De mano en mano con lo que llamamos Poder, o sea, me refiero al Sistema Capitalista que -o de explotación-, que siempre ha ido de mano en mano con esas Religiones, una forma de controlar a las personas o de dirigir sus necesidades o sus ideales ¿no?, sus proyecciones hacia una Sociedad de Bienestar. Bueno, yo creo que en la medida que eso... a mi me rebela, me siento como incómoda, el hecho de respetar lo que significa o lo que entiendo que puede controlar o significar eso, de la misma manera que me rebela o me sugiere como una gran impotencia, a la vez una gran frustración, todos aquellos que respetamos, bueno, los que dicen que respetan la expresión, la verdad de expresión, expresan ¿qué? Si se expresa en el lenguaje que estamos avasallados de MaxMedia, que significa, para mí, la expresión del Poder, de lo que mantiene el Sistema que tenemos, yo prefiero ni expresarme ni seguir respetando ni a mí misma ¿no?, o sea, callarme. Pero no sé, me sugiere esto ¿no?, que como que está ahí muy encasillao.
 

AGC - Claro, al decir "mientras sigan mano a mano con el Poder estas cosas de la libertad de expresión y del respeto", te rebelas, te encocora, y como a cualquiera, pero los Medios se llaman Medios de Formación de Masas de individuos. La Fe en el individuo es el primer artículo de Fe del Régimen, de la Democracia desarrollada. De manera que sigue siendo verdad por todas partes que el Estado soy Yo, es decir, que en lugar de haber una contraposición entre Estado y persona individual, por el contrario, una más que simbiosis, una casi identidad. De manera que si tratas de imaginar     -quitando ese "mientras que"- una situación en que uno solo pudiera respetar o expresarse ¿con qué te encontrarías? ¿Con qué te encontrarías tú solo, capaz por ti mismo de expresión, de respeto?, ¿qué harías?, ¿respetarías a la Fe islámica? o ¿blasfemarías y te expresarías libremente?, porque el "mientras esté mano a mano con el Poder" quiere decir, bien mirado, que uno es el Estado y que el problema que se plantea para el Poder en general, se plantea para uno.

- Me parece que opones libertad de expresión con respeto.

AGC - No yo. Lo he recogido, he recogido del ambiente.

- No, no: el planteamiento. Que el respeto también es una coacción a la libertad de expresión, se supone. O sea que...

AGC - No: ¿cómo "también"?, no: nada de "también". Es esa contraposición la que estamos analizando.

- Pero que parece que cuando decimos 'respeto' es como más interiorizada la... la aceptación de la falta de represión, se interioriza más la represión, es una autocensura si se llama 'respeto', y si se dice que no hay 'libertad de expresión' es como que lo obstaculizan desde fuera. Pero funciona... si funciona la coacción es porque se traduce al final en 'respeto', es una interiorización de la Ley, de lo que haya mandao. Luego, esa oposición no... no la veo.

AGC - ¿No está un poco lioso eso?

- Creo que no. Lo estoy diciendo muy mal pero... pero creo que no está lioso. Que cuando llamamos que tenemos respeto es que tenemos interiorizada esa... y esa sería el Yo Estado ¿no?

AGC - Cierto, pero cuando decimos 'libertad de expresión', lo mismo. Porque son dos mandamientos típicamente democráticos, por tanto ahí está la contraposición: respeto, por supuesto. Quien dice... quien habla -como se habla en los periódicos- de respeto a cualquier creencia, está hablando de un respeto que, como has dicho, quiere decir 'respeto a la Ley', que uno se ha tragao a lo que en la Ley se llama 'respeto'; es decir -por decirlo en términos jurídicos-, lo que uno tiene 'derecho' a hacer o 'deber' de hacer,  -a eso es a lo llamamos respeto-. Y entonces, uno tiene -como súbdito democrático-  d e b e r  de respetar cualquier creencia, porque alguna Ley ha salido por ahí que dice eso. Puede estar incluso en los Estatutos de un Estado desarrollado cualquiera, uno de ellos puede ser ese 'respeto a cualquier creencia'. Y por otro lado, libertad de expresión es porque igualmente se entiende eso como lo entienden los periódicos, como una especie de libertad individual de decir lo que quiera o lo que le salga (cosa que es también muy democrática y que está igualmente definida desde arriba, en los dos casos). De manera que ahí te encuentras que la antítesis que estoy replanteando es interior al Régimen, interior a la Realidad, en ese sentido.

- Agustín, que digo que quizás lo único positivo o bueno (si es que se puede decir así) que tiene la libertad de expresión, es que te puede permitir llegar a decir que todo es absolutamente mentira, hasta la propia libertad de expresión, cosa que no sé yo si la libertad de expresión permitiría llegar hasta eso ¿no?

AGC - Desde luego, en cuanto definida por...

- Que puede ser un poco esta tertulia ¿no?, que aquí decimos que NO a todo ¿no? Bueno, es una la libertad de expresión.

AGC - No: en cuanto definida por cualquier Estatuto, no. No puede llegar a eso; a eso llegamos aquí, porque aquí, una política del pueblo, desde abajo, a lo que se dedica es a decir NO a cualquiera que se ponga por delante, y eso no es libertad de expresión. Eso no es libertad de expresión porque la libertad de expresión está entendida y definida como personal, y uno como persona ¿cómo puede presumir de seguir diciendo NO caiga quien caiga, cuando sabe que de los primeros que van a caer es él mismo, en cuanto... en cuanto eso no avance un poco? De manera que ahí la libertad no tiene el sentido ese que se le da de ordinario y en los periódicos.

- Sí. La de los periódicos y la de las manifestaciones del teatro con la máscara y la franja roja que ponía 'libertad de expresión', y luego se están imponiendo cada vez más...

AGC - Perdona, no sé a qué aludes, porque ya sabes que soy muy ignorante.

- A una imagen que apareció en su día como... poniendo 'libertad de expresión', y era pues una máscara de teatro con una franja roja, que era cuando en tiempos se prohibían ciertas representaciones teatrales.

- Els Joglars.

- Sí, viene los años 70.

- Era una... un logotipo.

AGC - Sí. ¿Qué era?, ¿una máscara cruzada por...?

- Por una franja roja.

AGC - ¿Y ponían 'libertad de expresión'? Ya.

- Una franja roja que le cruzaba la boca a la máscara...

AGC - Y ¿qué querían decir?

- ... pero creo recordar que no ponía...

- Libertad de expresión.

- No, pero no ponía 'libertad de expresión'.

- El asunto es que cada vez... Hay distintas formas de llamarla, y cambian y ponen nuevas normas, imposiciones, o ciertos sistemas de vida, pero que... pero que están limitados. Están muy limitados y además te obligan al conocimiento y si no, a lo mejor pues... pues dicen que estás fuera, o que estás pues diciendo algo que... o haciendo algo que no; que tienes que estar con perfecto conocimiento de donde... de las normas que van imponiendo cada día.

AGC - Ya.

- Normas en un sitio o en otro...

AGC - Ya. Bueno, no sé. Efectivamente, sí, para... para...

- Relacionado con las masas, con la conducción de masas.

AGC - ... Para colar una -con éxito-, una caricatura de la Fe islámica o una representación de Els Joglars, hace falta estar un poco al tanto de lo que pasa en el Mercao, sí, estamos obligaos. Hasta aquí, que no hacemos más que decir NO, tenemos que venir al Ateneo y aguantar alguna impertinencia de la Istitución que otra, ¿no? Eso no va mucho al centro de la cosa. ¿Qué más?

- Esto a mí me ha recordao la frase que no sé si era de San Agustín, no estoy seguro, que era algo así como "Ama y haz lo que quieras" ¿no? Y esto de la libertad de expresión me suena un poco a lo de "Respeta y di lo que quieras" []

AGC - Ese 'y' es el que estamos discutiendo aquí. Esa conjunción... esa conjunción es la que estamos sometiendo a debate y por vuestras relaciones a ella es por lo que pregunto.

- Pero parece que una vez que haces lo primero, ya no puedes decir nada ¿no? O sea, que... que eso de decir algo va en contra de lo primero.

AGC - Sí, sí. Decir... decir "Respeta (cualquier creencia) y di lo que quieras", evidentemente es una tontería, una... una contradicción muy tonta ¿no?, porque una de las cosas que ya no puedes decir aunque quieras es algo que sea blasfemo contra alguna de las creencias que estaban respetadas en la primera parte. Ese es el conflicto.

- Pero, vamos a ver, independientemente de que en los periódicos se planté eso de la libertad de expresión y respeto a las creencias o las opiniones o los cultos de quien sea, de forma contradictoria ¿no hay una forma de...?, ¿no se pueden formular las dos cosas como lo mismo? Es decir, lo de la libertad de expresión se puede formular como respeto hacia las opiniones de los demás, o algo así, o respeto a las personas que dicen esas opiniones, o lo que sea, no matarlos ni encarcelarlos, y el respeto a las demás religiones se puede formular como libertad de opiniones o cultos, o sobre todo expresión de determinados cultos. Es decir, no matar a los que expresen que son mahometanos, y ya está; o no encerrarlos en la cárcel. Quiero decir, no parece que haya una dificultad de formular dos cosas como lo mismo.

AGC - Hay una dificultad para ese amasijo ¿no?, porque 'respeto' es algo que esencialmente consiste en no hacer nada que pueda ir en contra, ser insultante. Y en cambio 'libertad de expresión' parece positivo: soltar cualquier cosa que te venga bien y que te dé por soltar. Son dos actitudes distintas.

- De todas formas hay otra forma de reducirlo a lo mismo. Es que... Vamos a ver, la libertad ésa de expresión puede ser que, en principio, ningún contenido o ninguna cosa que yo vaya a decir valga más que otra, a no ser que en un procedimiento se vea que... que uno es contradictorio o no es contradictorio consigo mismo, o lo que sea. Quiero decir que uno puede decir lo que sea, y nadie le puede decir que no diga eso, porque cualquier contenido, en principio, vale; cualquier sentido de frase vale, o cualquier significación vale, lo mismo que cualquier otra. A no ser que se vea que una en concreto es contradictoria consigo misma. Y lo del respeto a todos los cultos ¿no es de alguna manera lo mismo?, es decir, ¿que todos los cultos, en principio, valen lo mismo?

AGC - No, es más...

- A no ser que se vea que uno no.

AGC - Es más que eso: hay una contradicción entre prohibición y orden, entre derecho y deber. Como si se dijera en términos jurídicos "Uno y tú no tiene derecho a decir lo que se le antoje. Tiene el  d e b e r  de respetar cualesquiera cosas que los otros digan". O como la tontería archifamosa que se dice desde la Revolución Francesa "Mi libertad termina donde empieza la libertad de los otros". [Creen] en esa cosa y sobre la cual tendremos que volver ahora en cuanto recoja algunas reacciones más.

- Ahí tienes una voz de Rafael desde hace una hora. Detrás de ti.

AGC - ¡Ah!, perdón.

- No, yo quería decir que me llama la atención que señales esta contradicción de la Realidad como algo tan señalable, tan sintomático, tan sangrante o que nos puede ayudar a... puede ser revelador, que nos puede ayudar a desvelar la mentira, porque me recuerda -esto que señalas- mucho a algo que ocurre en el común de las gentes en los comportamientos diarios entre unos y otros, cuando parece casi automático de que uno deje de decir lo que siente en algún momento por temor a herir el corazón del otro. Que hay ahí como un flujo ya en el magma cotidiano de entre las gentes, y cómo unas y otras...

AGC - Lo hay.

- ... se miran, se hablan, se acarician. Está también ya esa dialéctica...

AGC - Lo hay.

- ... de contradicción ¿no?

AGC - Sí, sí. Está... está por debajo y de más antiguo. Traigo este ejemplo por lo llamativo y por lo estrepitoso y voluminoso que ha venido a ser en nuestros días. Ya advertí que era acudir, meternos en las aguas sucias de la actualidad para sacar de ellas lo que se pueda. Por lo demás, tienes razón por lo mismo que acabo de decir, después de todo el Estado soy Yo. El Estado soy Yo, y la separación entre vida pública y privada es una falsedad entre las otras, y ya en la relación... en las relaciones personales se da efectivamente el conflicto que cada uno resuelve como puede, o no lo resuelve y revienta, porque da igual. Entre... entre la creencia en que tiene que soltar lo que le venga, porque le sale -a lo mejor dice- del corazón, y el miedo de que con eso puede herir a la mujer, al hijo, al amigo, a lo que sea. Efectivamente, pero anda por ahí también en la vida privada: el Estado soy Yo.

- Sí. Es que antes...

AGC - Perdona un momento.

- A mí lo que me parece ver un tema de tutela por alguien, será el Estado, será quien sea, de esos dos conceptos que...

AGC - "Una" ¿qué?

- Una tutela. Al prohibir uno y permitir ot-..., o el derecho y el deber, es como...  está tutelao y como que anula... inmediatamente anula esa falsa oposición. O sea, ni puede haber uno ni puede haber otro si tiene esas premisas de "Si esto, si debes, tienes permitido, tienes obligado", como que de raíz está eso desbaratao, no sirve para nada, porque ni hay verdadera libertad ni verdadero respeto. No puede haberlo, porque está como por arriba aleteando esa tutela, sea de los ideales, del Estado, de uno mismo, de lo que cree que pueda ser, pero que anula automáticamente, ni libertad ni respeto, aunque en la apariencia sea que sí, pero como que es imposible que se pueda dar ni lo uno ni lo otro.

AGC - Sí, porque le quieres dar a las palabras 'libertad' y hasta 'respeto' un sentido que no es con el que se usa allá arriba. Ten en cuenta que la tutela además de que hablas se da en los Estados debidamente desarrollados, se da en los dos sentidos para las dos cosas. Para las dos cosas, y ese es el conflicto y lo que puede poner en trance de ridículo y de peligro cualquier Estado. Porque si buscáis -yo no lo haré-, pero si buscáis en los Estatutos de cualquiera de los Estados desarrollados, seguro que encontráis las dos cosas recomendadas y tuteladas: la libertad individual    -por ejemplo de expresión- y el respeto a las creencias más diversas. Sí. Perdona, perdona, eres la tercera.

- Creo que es mucho más sencillo todo lo que nos estamos planteando, si partimos de la base de ser generosos con uno mismo, es decir, renunciar. Luego a continuación integrarse, y como tercer paso, respetar la Ley, porque si no se respeta la Ley, no podemos hacer absolutamente nada creyendo que somos libres. Sólo quería decir eso.

AGC - Bueno, bueno, lo que nos cuenta Vd. No le voy a contar, se ve que todavía no se ha envenenao Vd. lo bastante con las auras de esta tertulia, si se queda un par de días más, seguro que se envenena lo bastante y ya no se le ocurren decir esas cosas ¿no? ¿Qué más?

- ¿Puedo hablar? A mí...

AGC - No sé a quién de los dos.

- No: que a mí todo esto de la libertad de expresión me recuerda a Ignacio de Juana Chaos. Lleva como 100 años -digo, 100 días- en huelga de hambre por escribir unos artículos que él dice en el juicio que es libertad de expresión. Y aquí, los políticos de entonces, del PP, se empeñaron en crear unas Leyes nuevas para que este tío que, según la Ley había matao 25 personas, y ya tenía que estar en la calle -era un escándalo que saliera a la calle-, se inventaron una Ley nueva para meterle 90 años. Llegó Zapatero, y dijo "No, vamos a negociar con estos chavales del norte". Le metieron 12. Ahora ha llegao el Tribunal Supremo y ya le mete 3 años. Él sigue insistiendo que se va a morir de hambre si no le sueltan ya, porque él ha usao la libertad de expresión. Y yo digo...

AGC - [Pero bueno], lo puede decir ese hombre de una manera bastante trágica y notable, o lo puede decir cualquiera ante cualquier ataque o pena que se le inflija: "Lo he hecho usando de mi derecho a la expresión". Eso lo dice cualquiera, no hace falta ser tan notable.

- No: yo es que vuelvo a insistir en que... en algo que se ha dicho en alguno de los que han intervenido, que es que el término 'libertad de expresión' es un término de jerga, un término de jerga impuesta. También lo es el de 'respeto', pero es una jerga más convencional, más primitiva, que casi siempre la establece la Autoridad -respeto a la Autoridad, empezando por la Autoridad paterna, y la Autoridad de cualquier istitución ¿no?: impuesta-. Entonces, yo pienso que efectivamente -como ha dicho ella antes- una cosa que se hace bajo una istrucción positiva, con un mandato, ¿eh?, no puede dar lugar nada más que a reproducciones de esta misma falsedad de los términos. Que antes, por ejemplo en la Religión... en nuestra tradición antigua -más cristiana-, era la de "No juzgar y no seréis juzgados", era parecido aquello: "No juzgar y no seréis juzgados" al menos...

AGC - No: el Evangelio ¿eh?: el Evangelio, no nuestra Religión.

- Sí, o el Evangelio. Estoy hablando precisamente del Evangelio cristiano. Era aquello "No juzgar y no seréis...", tenía un asomo por lo menos de que parece que no había terceros beneficiarios de la cosa. Pero ahora sí hay beneficiarios en la istrucción positiva de "Juzgar y seréis juz-... y seréis juz-... "Juzgar y seréis juzgados", pero claro, como una istrucción positiva. Porque eso alimenta al Poder esencial, que es la información, el debate, las televisiones...
 

AGC - Sí. Desde los tiempos más viejos el Poder...

- ... Es lo que costituye y fabrica la Realidad. Por lo tanto, a mí me parece que tampoco veo unas grandes contradicciones...

AGC - Sí: enormes.

- ...porque son términos falsos.

AGC - Desde los tiempos más viejos se ha dao eso. Efectivamente el Evangelio era un decir NO en ese momento, y por tanto no ha tenido éxito...

- Pero es más limpio.

AGC - ... No ha tenido el menor éxito ni desde el comienzo de la Iglesia.

- Pero había una intención más limpia. No había beneficiarios.

AGC - Siempre, inmediatamente ha estado la reestructuración del Juicio, del Juzgado, de la Justicia, la pena y todo lo demás. De manera que no merece la pena acordarse de eso. Por supuesto que aquí, cuando nos dejamos usar los términos de libertad y demás, lo hacemos de una manera que no es la que está en el vocabulario ni en la jerga de los Medios. Pero yo estoy ahora presentándoos la jerga de los Medios y la lucha con la que tanto tiempo os vienen dando la tabarra. Sí.

- Sí, pero a mí me parece que la puntualización de Isabel no está nada  mal, en el sentido de [] en las palabras, es bueno. Es decir, 'respeto' es una palabra que puede estar muy estropeada, digamos libertad de expresión. 'Respeto', por una parte, puede significar terror, miedo, respeto hasta en los términos taurinos; y por otra, puede significar amabilidad o una zona  como más benévola. Es decir, y lo usamos todo eso en un conjunto. Eso por una parte. Yo creo que siempre está bien el sacudir las palabras. Y por otra, en este debate entre respeto y la libertad de expresión, yo creo que hay como unos relatos o una imposición del relato que se cuenta siempre, es que primero se pone un espantajo, que puede ser la Dictadura (eso es tan viejo como la Democracia griega []), se pone la Dictadura, el ogro, el tirano, y luego se habla de la libertad que se le opone, la lucha contra el tirano. Y después, esa libertad se convierte en una esencia, es el punto ¿no?, una vez se ha sobrevivido a lo prohibido, a la represión, o como se le quiera llamar. Yo creo que esas cosas conviene tenerlas en cuenta, a lo mejor ¿no?
 

AGC - Sí, sí, con tal de que no desdibuje el hecho tremendo y conflictivo que os he presentado utilizando toda la tabarra de los Medios durante muchos años ¿eh?; con tal de que no nos desvíe hacia otras... hacia otras cuestiones. Por supuesto yo estoy presentándoos un conflicto  i n t e r n o  a los Estados desarrollados,  i n t e r n o   a los Medios de Formación de Masas,  i n t e r n o   a las Fees de cada uno de los individuos, en el cual contexto evidentemente las palabras 'libertad' y la palabra 'respeto' tienen el sentido que tienen que tener, pero es ahí donde os estoy presentando el conflicto y no en otros sitios. Vamos a ver si lo aclaramos un poco y...

- Se me está ocurriendo ahora que el respeto si no lleva asociao el miedo, ¿no? Porque evidentemente yo creo que a nadie le pueden prohibir llegar y escribir cualquier cosa sobre Mahoma en un periódico, otra cosa es que uno se atreva a hacerlo. Pues esto me recuerda a mí a la película El Padrino, cuando se iban a presentar el respeto al Padrino que era porque se le tenía miedo. Que hasta qué punto uno está a vencer su miedo para hacer valer esa libertad de expresión.

AGC - Es lo mismo. Yo... no hay... no hay que establecer un límite entre respeto y miedo. De esto la vieja Religión sabe mucho, ella se atrevía a decir 'temor de Dios', porque efectivamente el verbo latino vereri era típicamente ambiguo, era 'respetar' en el sentido tenue, y era 'temer', y cuando se tradujo a las lenguas hubo que decir 'temor': a Dios no sólo se le respeta -por supuesto-, se le teme. Y efectivamente, tienes razón, cualquiera de las cosas a las que se llaman respeto y las que se promulgan en esa disposición y se defienden en los Medios implica 'miedo'. Es decir, si uno no publica más insultos de los islámicos, o del Dios del Antiguo Testamento, o del propio Dios de la vieja Religión católica, es por miedo, porque por falta de ganas no es. Por falta de ganas no es, es por miedo; miedo que se realiza de una manera... de una manera evidente.

Me parece -leí el otro día- que con motivo de la renovación del asunto con el juicio a la revista Charlie Hebdo, en Francia, consideran que los... que, después de más de dos años, los periodistas, los caricaturistas daneses siguen teniendo que llevar un policía para protegerles. De manera que el miedo es doble, primero porque los insultados pueden tomarse la Justicia por su mano, eso por supuesto. Los insultados pueden tomar la Justicia por su mano, y en el caso de las faltas de respeto a la Fe islámica, la cosa se ha manifestado claramente. Y luego, si los propios Estatutos del Estado acogen el Decreto de respeto a cualquier creencia, da lo mismo: si faltas al respeto, no hace falta que los otros se tomen la Justicia por su mano, te condenará igualmente porque infringes uno de los preceptos. Hasta tal punto está todo bien liado.

- Pero sin esa expresión no... no se podría sentir ofendido ¿no?, el que se supone..., o sea tener un respeto así a algo, y si no hay libertad de expresión para poder -no sé- estar en contra de eso, no... no tienen la excusa para sentirse ofendidos y para que haya ese problema.

AGC - No, no, claro, desde luego: primero hay que decir una blasfemia, cometer una barbaridad en contra de lo ordenado, eso es lo primero; y luego los otros reaccionan, te matan o te lo que sea []. Primero tienes que blasfemar: primero blasfemas contra el Dios que sea, y luego los feligreses de ese Dios van y te matan. Así es... así es la cosa de la libertad de expresión.

- En mi pueblo uno decía que el que le soltaba una blasfemia engordaba a Dios: "Eso engorda a Dios, cállate".

AGC - Vamos a ver de centrarnos en el tema antes de que se nos vaya el tiempo del todo. Está  claro, por un lado, que estas disposiciones de libertad de expresión y de respeto a cualquier creencia son ambas características y notables de los Estados del Mundo Primero, de los Estados desarrollados, de las Democracias desarrolladas, esto es lo primero -esto es lo primero-. Si alguien tiene duda de que esto es característico, notable, y que ambas cosas forman parte de los Estatutos de las Democracias desarrolladas, pues que me lo diga. Yo os lo he querido...

- Agustín, pero es que... Agustín, ahora que dices esto, sí, pero hay una graduación ¿no? -una gradación ¿no?, una gradación-. Cuando empezabas hablando de que... del Amor y del Dinero, pues ahora me está recordando lo mismo, porque parece que estos ideales o valores, también se ordenan jerárquicamente, o en cualquier caso se puede decir que tienen un precio, el máximo que rige -lo has dicho tú alguna vez- la Sociedad ésta del Bienestar, el Dios es el Dinero -ése sería el absoluto-, y luego tiene pues diferentes... diferentes valores. Y la libertad de expresión tiene un valor que se conjuga en el Mercado junto con la libertad de... del respeto que estás diciendo, y según cuál mande más (el caso que contaba él, éste del terrorismo concreto aquí nacional o otros), pues se va tirando y aflojando. Pero es...

AGC - Nos vamos a armar un poco de lío: yo no he llamao ideales ni a la libertad de expresión ni al respeto a cualquier creencia. No los he llamao ideales. Los ideales se sitúan en otro sitio, en otro [grado]: Dinero, Amor, y todo eso. Pero a esos no los he llamado... no los he llamado ideales, los he llamado simplemente proclamaciones de los Estados desarrollados y de los Medios de Formación de Masas. No son propiamente ideales.

-Pero tú mismo has dicho que la libertad es un ideal siempre que no sea una liberación...

AGC - La libertad sí, pero de ésa no hemos hablao.

- ... siempre que no sea liberación.

AGC - De ésa no hemos hablao. Ya volveremos a hablar.

- Es que es un error eso.

AGC - Por tanto, primera pregunta: ¿está claro que estas dos disposiciones son características, claras, importantes, para los Estados de nuestro Mundo Primero, para las Democracias desarrolladas? Si esto es por tanto característico del Estado en su sumo desarrollo, retengámoslo y preguntémonos esto... esto otro ¿es claro igualmente que esas dos cosas son incompatibles, que no casan la una con la otra? ¿Es claro que el Estado acaba en su último desarrollo por necesitar la proclamación de lo uno y de lo otro? ¿Es claro, por el otro lado, que esas dos disposiciones son incompatibles, se destruyen la una a la otra? Si esas dos cosas están claras y se sienten, pues ¿qué nos quedan?, no hay más que decir "¡Abajo el Estado!", ¡Abajo el Estado!

Eso es una... eso es una de las cosas que parecen más evidentes. Ahora, si quedan todavía dudas respecto al vocabulario, y si es más o menos razonable, entonces claro, no, entonces ya el grito de rebelión, el ¡Abajo el Estado! pues naturalmente se nos pierde ¿no?, se nos pierde. Por eso era tan importante que las dos cosas quedaran claras: primero, que son indispensables, centrales, para cualesquiera Estatutos de una Democracia desarrollada: la forma última y superior del Estado; y segundo, que son incompatibles, que se destruyen la una a la otra. Esto es lo que importa para que el corazón desde ahí... desde ahí responda ¡Abajo el Estado!

- Si. Es que yo me estaba acordando ahora, de pequeña, la primera vez que oí -no sé si era que "Tu libertad termina donde empieza la de los otros" o "Tus derechos terminan donde..."

AGC - La libertad... la libertad de uno empieza donde... Sí, sí.

- Y me parece que, bueno, es otra manera de decirlo, pero es una fórmula que... que es más chocante ¿no?, por la contradicción parece que es menos sinuosa que la otra ¿no? Y me acuerdo de pequeña que como yo no entendía de ninguna manera lo que aquello quería decir, rápidamente la imagen que me hacía era como... como visual ¿no?, como que la libertad tenía que ser como una fronterita que cada uno tenía que tener, y después estaban la de los otros ¿no? Y qué similitud esa con la de las fronteras de los Estados, con la de los mapas, hasta te imaginabas un ejército por allí alrededor ¿no? O sea, que era muy...

AGC - Así es.

- Y como frontera, autocensura o miedo.

AGC - Así es. Volviendo a parar a la cuestión de la libertad, que yo no había querido sacar directamente, pero que ha salido tres o cuatro veces. Vamos a tenernos que ir restringiendo para terminar por hoy.

Evidentemente esta forma del Estado que nosotros padecemos, la suma forma, el Estado que padecemos, la Democracia desarrollada en el Mundo Primero, procede, sin duda -si queremos hacer un poco de los registros históricos-, procede de un engaño que sufrió inmediatamente la Revolución Francesa cuando pretendía establecer un Estado laico. Porque efectivamente la Revolución, para un Estado laico, y no sólo a fines del XVIII sino que mucho después, alguna de las viejas Democracias se atrevía a poner en sus Estatutos 'laico' (ya no se usa eso).

- ¿Cómo que no? Sí, ahora, la Española.

AGC - ¿Es laica?

- Claro. Los de Zamora no sé, pero...

AGC - ¿Qué?

- Los de Zamora no sé.

AGC - Entonces ¿cómo se []? ¿Cómo si es laica...? Cómo, si es laica no le preguntas ¿y entonces...?

- Es un Estado laico.

AGC - ¿Y entonces, los ciudadanos...?

- [] muchos curas y muchas monjas, pero lamas no.

AGC - ¿Y entonces?, [] de Religiones cualesquiera que se respetan mutuamente. El error se puede decir de otra manera -de un Estado laico-, es la pretensión de que puede haber un Estado sin Dios. Un Estado sin Dios, porque ésta era la pretensión más ingenua que a los revolucionarios se les podía ocurrir. Iban a destruir no sólo a la Monarquía, no sólo al Estado, sino naturalmente a la Religión. Si queréis sentir esto hasta qué punto estaba ferviente, podéis leer alguno de los escritos de Sade donde se lanza justamente contra la Religión y la exige... Cayendo en todas las equivocaciones de franceses, un paso adelante, y todo eso. Pero -vamos- la cosa era así, esa pretensión estaba, y esa pretensión no es porque la Historia la haya demostrado sino porque en sí se puede ver. Esa pretensión está equivocada, es falsa, no puede haber un Estado sin Dios, lo uno va con lo otro. No puede haber un Estado sin Dios, la istitución misma del Estado implica Dios, es decir, lo que hemos llamado en general 'ideales', aquello que hace que las cosas pretendan ser lo que son, y las personas también. De manera que no puede ser. Dios, en su forma más potente en nuestros días, es naturalmente el Capital, es el Dinero en marcha. Pero el Estado -de nuestros días también- está identificado enteramente con el Capital. Ni siquiera la separación que todavía Marx podía apreciar entre el Capital de los burgueses y los perros guardianes que eran los administrativos, ni siquiera ésa vale para nosotros, son literalmente los mismos, y la separación entre Estado y Capital es una falsedad más para tenernos entretenidos. Y ese es Dios -y ese es Dios-, que Dios, Realidad de las Realidades, ideal, que hace que las cosas y las personas existan. En ese sentido, secundariamente, Él mismo existe, pero es más que 'existe', está más allá de todo eso.

No puede haber un Estado laico. De manera que cuando antes concluía con la proclamación de ¡Abajo el Estado!, estaba... estaba claro a lo que... a lo que íbamos ¿no? Bajo un Estado no puede haber ni cosas de esas de libertad, ni de amor, ni de riqueza, todas esas cosas sin fin. El Estado y el Capital implican la reducción de todo eso a cómputo, a mero cómputo, incluido el amor.

La libertad -que tantas veces ha salido- debe entenderse de una vez por todas, no es ningún don, ningún don positivo, es pura negación. Libertad no quiere decir más que negación. No quiere decir más que negación de la cárcel, negación de las cadenas, negación de los ideales que nos tienen aprisionados en estas cárceles y cadenas. Y quien piense positivamente y trate de sacar alguna especie de libertad positiva se equivoca, y se equivoca de una manera muy desastrosa. Libertad quiere decir NO, es negación. Negación de la Realidad que se nos da. Eso es claro. Y, bueno, espero que la equivocación de pensar en un Estado de verdad laico haya quedado claro, si no, volveremos a discutirla, si el Señor nos deja tanta libertad, dentro de siete días.