25.08.2014
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
- De la dificultad de descubrir la función de los ideales, no existentes pero que están rigiendo la existencia.
- La oposición entre el 'es' y el 'hay'.
- Puede haber amor, puede haber algo bueno, las posibilidades son sin fin, la condición es que no se sepa qué es amor, la condición es que no haya Fe, que no se establezca el reino del ideal.
- De la intención mortífera y de la sospecha de la intención.
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TRANSCRIPCIÓN:
Seguimos pués, con esta guerra contra la Realidad, una guerra interminable pero ya os tengo que recordar, para empezar con un poco de ánimos, que ya es bastante alegría y mucha que se esté guerreando, que se pueda seguir guerreando y de hecho se esté guerreando ahora esta guerra contra la Realidad. Pensad un momento, para sentir escalofrío, lo que sería si ya todo estuviera dado, el Futuro fuera como ellos creen: un hecho, y por tanto no hubiera nada que hacer. Estamos en una tertulia política, es decir, en un perpetuo levantamiento de lo que nos queda de pueblo-que-no-existe, contra el Poder que rige la existencia, precisamente porque se puede, y ésa es la alegría: se puede seguir diciendo NO de una manera o de otra. Y ésa es la acción política que aquí nos traemos: decir NO, puesto que las falsas verdades se nos venden, se reproducen costantemente una tras otra, y por tanto siempre hay lugar a encontrar nuevas maneras de descubrir la mentira y de decir NO.
En esta guerra interminable estábamos estos días tratando de descubrir, lo más claramente posible, la función de lo que hemos llamado 'ideales' en esto de la constitución de la existencia, de la Realidad -la general y la de cada cosa, y por tanto la de cada uno de nosotros, puesto que es vana cualquier distinción entre las otras cosas y nosotros los hombres, que no somos más que un caso de cosas-, la función que los ideales hacen sobre la Realidad.
Nos había entretenido esta vez el caso del Amor, que cuando se escribe con mayúscula es un ejemplo de esos ideales, que no existen de por sí pero que rigen la existencia, lo mismo que no hay todo (que es mentira), no hay nada (que es mentira), pero la idea de todo, la de nada, la de fin, la de los ideales, está costantemente continuamente rigiendo las cosas y las relaciones de las cosas -las personas entre ellas-, rigiendo la costitución y movimiento de la Realidad. Pues eso es lo que tenemos que enterarnos, descubrir lo más claramente posible, sea a propósito del Amor o sea a propósito de cualesquiera otros ideales. Otras veces serán el Estado -para un ataque más directamente político-, otras veces serán en el plano físico la Natura confundida con la Realidad -una confusión que hoy volveremos otra vez a tratar de desvirtuar, de desenmascarar-, pero no es nada fácil descubrir, darse cuenta, qué es eso de la función de los ideales no existentes pero que están rigiendo la existencia de las cosas, las nuestras, de cada uno también.
La oposición -dicha de la manera más abstracta- es entre 'es' y 'hay'. 'Es' desde luego así suelto no se puede decir, pero generalmente aquí lo glosamos diciendo "Es lo que es" y lo aplicamos a cualquier sujeto: 'lo que es lo que es', 'la cosa que es la que es', 'uno que es el que es', y eso se contrapone netamente con 'hay', y por tanto 'lo que hay'. Y lo uno está contra lo otro: el 'es lo que es', es lo del reino éste de los ideales que no existen pero que rigen, procuran, sostienen, la existencia de las cosas. Y lo otro, lo de 'hay', es la verdad. Es la verdad, que quiere decir 'lo que no se sabe'. 'Lo que no se sabe' que es sin fin. Precisamente fin es uno de esos ideales en los que nos hemos fijao, pertenece al 'es', y la verdad es que 'no es' y eso es 'lo que hay': sin fin -sin fin-.
El darse cuenta de esto, en lo que os voy a pediros ayuda inmediatamente dejándoos correr la voz, es desde luego así como primario, elemental, para seguir adelante con esta guerra. Si uno se resiste a reconocer esta contraposición entre 'es' y 'hay', evidentemente ni podrá entender bien lo que se diga, ni por tanto podrá hacer nada en contra de la Realidad. Así que voy a parar enseguida un poco para aclarar esto en abstracto, antes de pasar a las manifestaciones más inmediatas y palpables.
Repasando la edición de los versos del poema de Parménides estos días, me he dao cuenta de que la fórmula con que nuestros fragmentos se cierran (al menos en mi ordenación, en la ordenación de mi edición), dice esto de una manera muy simple, dice tò gàr pélon esti nóema. Traduciendo con la necesaria relativa traición, pues: "lo que es lo que hay es idea". "Lo que es lo que hay es idea": nóema (idea). En los verbos anteriores de este fragmento la diosa está diciéndole a Parménides que eso del nóos, del entendimiento, de la ideación (nóos) entre los hombres es simplemente la mezcla de características que a este tipo de cosa que son los hombres les corresponde. Así como otras se caracterizan por otra mezcla de atributos o de hechos, pues entre las cosas que son, que somos, los hombres, está esto del nóos que es simplemente su manera natural de composición, de característica.
Me importa esa frase sumamente abstracta tò gàr pélon esti nóema, "lo que es lo que hay es idea"
- Agustín.
AGC - "Lo que es lo que hay es idea".
- No, no. Es que no...
AGC - "Lo que es lo que hay es...
- ¿Había una coma entre...?
AGC - "Lo que es lo que hay es idea". "Lo que es...". ¿Qué?
- ¿Habría una coma?, o []
AGC - ¿Dónde?
- ... lo que es lo que hay es idea.
- Entre lo que es y lo que hay.
AGC - Entre el sujeto y el predicado la Academia muy erróneamente manda que no se escriba coma, es erróneo. Porque efectivamente hablando se hace. Por ejemplo: "El burro es un animal racional", se hace con coma siempre, pero la Academia dice que no se ponga... que no se escriba, como una de las muchas estupideces académicas, pero normalmente se dice así "El burro, es un animal racional", se dice siempre con coma. Las frases bimembres se dicen con coma, pero las reglas ortográficas son una continua traición a la lengua, de manera que no os extrañéis mucho. Efectivamente "lo que es lo que hay es idea", eso se dice con coma porque es una frase bimembre. No se escribe. No se escribe según la regla: "lo que es lo que hay es idea".
Bueno, entonces entre lo que antes os he dicho para introducir esta frase y la frase misma, ahora os voy a dejar correr la voz para que veamos hasta qué punto nos estamos enterando de qué es eso de la oposición entre el 'es' y el 'hay', o hasta qué punto por lo menos tenemos grandes dudas respecto a que lo estamos entendiendo, que es lo más valioso que podemos tener en esta tertulia: dudas. Dudas, es decir, momentos de ispiración por los cuales sospechemos que uno no sabe de verdad lo que cree que sabe. Esto es el fundamento... el fundamento de esta guerra ¿no? ¿Qué se os ocurre ante esto, ante esto de "lo que es lo que hay es idea", después de la introducción que he hecho?
- Pues vamos a ver: "lo que es" es una realidad tangible ¿no?, es así, y lo que pasa es que la... los espectadores -digamos, la Sociedad- se hace una idea de lo que es eso ¿no?, que este hecho consumado ¿no?, como puede ser la guerra... la invasión de los americanos sobre Irak. Y luego, "lo que hay"... -eso es lo que es-, y "lo que hay" sería -si yo lo he entendido bien, claro, bajo mi...
AGC - Venga sigue, sigue.
- ... modesta opinión-, "lo que hay" es que hacer ¿no?, lo que hay, pero es idea también, porque por ejemplo, se me viene a la cabeza el Partido Popular ¿no?, propone cosas ¿no?, para mí incongruentes, pero bueno, dejemos a un lado la...
AGC - Eso ¿es del ideal o de lo otro?
- De la idea. Es decir, "lo que hay" es idea.
AGC - ¿Y "lo que es"?
- Y "lo que es" es lo...
AGC - ¿Y "lo que es lo que hay"?
- "Lo que es" es lo que realmente está sucediendo.
AGC - Bueno. Muchas gracias por tu esfuerzo. No, no, francamente no, porque estás intentando hablar en el mismo lenguaje que hablan los libros y los periódicos, y de esa manera no damos un paso. Aquí tratamos de hablar en lenguaje corriente y moliente aunque sea muy... aunque sea muy en abstracto. Algo... algo apunta, pero hay que verlo con precisión. "Lo que es" -como os he advertido, que más completo sería "lo que es lo que es"- es el ideal, el ser. Es decir, el ideal de que una rana es una rana, de que un astro es un astro, de que una persona es una persona (que es lo que es), cosa que como aquí estamos descubriendo de nuevas maneras cada día, es falso: las cosas no son lo que son -tratando de decirlo de verdad-: las cosas no son lo que son. Que con el caso del Amor hemos encontrado directamente esto: uno no es el que es. Y ahora volveremos... volveremos sobre ello. Las cosas no son lo que son: uno no es uno.
'Hay', en cambio, es inocente de esa falsedad, porque 'hay' es sin fin, no tiene el ideal fundamental de 'el fin' que está en el otro lao; es sin fin, y en ese sentido sería verdad aunque suene un poco raro, pero verdad es lo que no se sabe; todo lo que se sabe es mentira. Todo lo que se sabe es mentira, verdad es por tanto lo que no se sabe, es lo sin fin, y eso lo hay; lo hay sin fin.
Entonces, "lo que es lo que hay es idea", idea está ocupando el mismo sitio y rango que aquí he empleado para la palabra ideal, poniendo como ejemplo de ello el ser, el que uno sea el que es, la cosa sea la que es, y la Realidad sea la Realidad. ¿Qué más se os ocurre, entonces, respecto a "lo que es lo que hay es idea"?
- Agustín. La frase ¿es "lo que es lo que hay es ideal?
AGC - Es idea, idea. Lo que pasa es que eso es si dices nóema -es la palabra de Parménides- nóema, yo he dicho 'idea' en mi traducción. Ahora, que os he advertido aquí que está ocupando -para que sea más clara vuestra disección-, está ocupando el lugar de lo que he venido llamando ideal todo este rato.
- Que entonces podía ser que cuando la verdad... o sea, que cuando la verdad se corrompe y toma ser, toma existencia, se convierte en ideal.
AGC - Bueno...
- O sea, puede haber amor, pero desde el momento en que el amor lo convierto en la pareja que se casa, no sé qué, tal y cual, y lo convierto en el matrimonio, lo convierto en el ideal.
AGC - Por ahí va: se le hace ser: Ser y saber. En la fórmula se dice que cuando lo que hay al mismo tiempo es o pretende ser lo que es, entonces ya, es mera idea, es puro ideal. Ésa es una manera de aclarar la intervención del ideal en la costitución y mantenimiento de la Realidad.
- La idea puede ser sacar beneficio de lo que en un momento fue lo que había, y entonces, llega un momento en que eso que estaba ya no nos importa, sólo nos importa ese... el nombre que le ponemos, y a partir de ahí, de ese nombre, pues todo lo que derive de ese nombre...
AGC - Bueno...
- Ahora mismo, Informática, ceros y unos, y de ahí lo que [] se ha podido [crear] una industria mediática import-... increíble.
AGC - Tal vez no hace falta acudir ni al beneficio que alguien -no se sabe quien, como no sea Dios- pudiera sacar de este tejemaneje -porque cada uno de nosotros es un caso de cosa, no hay por qué separarse-, ni al beneficio ni tampoco a la trasformación de que eso venga a ser. Es así en la costitución misma de la Realidad.
- Pero cuando utilizamos el lenguaje ¿ya no estamos permitiendo lo que hay?, porque lo que hay... una vez que está lo que hay, otra cosa es el lenguaje, y es lo que yo hago con el lenguaje y cómo aplico el lenguaje a eso que hay.
AGC - No, no, no: tú no. Tú con el lenguaje...
- [] objetivo.
AGC - Tú con el lenguaje no puedes hacer nada, ni siquiera mentir propiamente porque uno ni siquiera tiene tanta habilidad como para mentir bien. No: el lenguaje hace contigo lo que haga, pero aquí no se trata... aquí no se trata del lenguaje sino del vocabulario. Como os he dicho, lo del ser consiste en eso, en que una rana es una rana, en que un astro es un astro, en que una persona es una persona. Esto os lo tragáis todos los días, con eso funcionáis, no porque uno...
- Y esas categorías ¿son discretas o son continuas?
AGC - ... no porque ni tú ni yo tengamos la mala intención de hacerlo, nos lo han dado hecho, estamos metidos así en la Realidad.
- Pero un astro es un astro y deja de... y sólo es un astro o ¿puede ser otra cosa?
AGC - Un astro es un astro, una rana es una rana...
- Si es una categoría discreta y yo me muevo con eso.
AGC - ... o la rana es la rana. ¿Eh?
- Es una categoría discreta y yo me muevo con eso.
AGC - Eso es el ser, eso es el ser. Ser el que es, quiere decir eso. El ser el que es quiere decir eso. Y eso, aparte de nuestros intereses particulares, es la costitución misma de la Realidad: falsa: la necesaria falsedad, la necesaria falsedad de la Realidad, que es lo que quiero que lleguemos a palpar bastante bien.
- Digo, Agustín, que si dices que lo que hay es lo inocente, lo sin fin, lo que está más cerca de la verdad, entonces la frase "lo que es lo que hay es idea", lo que quieres decir es que la verdad, lo que hay, es la verdad ¿no? ¿Podíamos decir que la verdad es idea?
AGC - Pues no, no, no. No, de ninguna manera. Lo... -como hemos ya, hace un rato, glosado, interpretado un poco- cuando 'lo que hay' eso pretende ser lo que es, entonces ya es mera idea. Mera idea, o sea, es un puro ideal, y en eso consiste... en eso consiste la operación de los ideales costitutivos de la Realidad: costantemente nos creemos que una rana es una rana, un astro es un astro, una persona es una persona, y esto es costitutivo y falso, naturalmente, falso. Falso porque por mil lados hemos descubierto que las cosas no son lo que son, ni uno es el que es. Ésa es... ésa es la falsedad costitutiva. La dificultad está en reconocer que la Realidad está así costituida por esa pretensión de que lo que hay, y lo que había, lo que pueda haber, consista en ser cada cosa la que es, las cosas en general las que son, la Realidad la que es, etc.
- Oye, que tengo la voz pedida desde hace media hora
AGC - ¡Ah!, ¿estás antes de...?
- Sí, sí.
AGC - ¡Ah!, bueno.
- Bueno. Lo que te quería decir que si atribuimos estos dos verbos como el ser...
AGC - No son verbos.
- Bueno, esos dos términos: ser y hay...
AGC - Es y hay.
- O es y hay, por ejemplo, las cuestiones de Amor, pues tan falso y aproximativo -me parece a mí- cuando se habla del ideal del Amor, o incluso dice uno "Mi Amor" o "el Amor", tan falso y aproximativo como cuando uno te dice "Niña esto es tó lo que hay" en una situación [] y dentro del tráfico amoroso: "Niña o niño esto es tó lo que hay".
AGC - Pero si no has dicho cosas distintas.
- No, no: te estoy diciendo que...
AGC - Las dos están en el mismo lao.
- ... es igualmente falso ahí el haber y el ser.
AGC - No, no, no, no. No: has puesto las dos del ser. Has hecho jugar en la segunda el todo...
- No, que va, estoy diciendo una ilusión popular adoptada por la gente -eso que llamas tú 'la gente'-.
AGC - Pues sí, sí. Con todo lo adoptada, por desgracia, que sea por la gente. Todo...
- Porque el verbo haber es tan falso...
AGC - ... Todo es uno de los ideales, de manera que quien dice "Esto es todo lo...
- ... y prostituido como el otro.
AGC - Quien dice "Es todo lo que hay" está enunciando en el lenguaje familiar y corriente y en una situación amorosa, lo mismo que la Física enuncia en otro tipo de lenguaje, está pretendiendo que 'todo' es compatible con 'hay', y 'todo', lo mismo que 'ser lo que es', no es compatible.
- Pero es una cosa... se dice como para ser realista. Es una actitud lo que diríamos realista, cuando se dice "Esto es lo que hay".
AGC - No, no: es una...
- La gente dice "Mira qué realista es el chico"...
AGC - ... una contestación para salir del paso, pero eso no nos interesa aquí. Eso es un recurso que alguien puede tener pa cortar...
- No: estoy hablando del lenguaje corriente.
AGC - ... pa cortar el rollo. Y es normal y corriente que la gente quiera cortar el rollo, dice a uno por ejemplo (la otra le está dando mucha lata), pues le diga "Esto es todo lo que hay". Claro, pero eso no tiene nada que ver con la cuestión en sí. "Todo lo que hay" es una falsificación del mismo orden -del mismo orden- que la que estamos diciendo ahora de 'lo que hay es lo que es'.
- Es que yo no entiendo la primera manera de formularlo, no lo acabo de entender: cuando... cuando dijiste "Cuando lo que hay, eso pretende ser ese ideal", sí lo entiendo, pero la primera: "Lo que es lo que hay es idea", no... no lo entiendo.
AGC - Es un poco...
- No sé qué es diferente o...
- Está sin traducir.
AGC - Sí, es tal vez un poco demasiado simple y atrevido en cuanto sintaxis, pero bueno, por eso lo estamos aquí... aquí aclarando ¿no? Aquí, en la intención de la diosa de Parménides, el declarar que eso es 'idea', no es ninguna condenación -hay que advertirlo-, ella está... está presentando el ideal del que 'lo que es es lo que es', como la verdad. Es decir, que es al revés, el otro... la actitud opuesta a la de esta tertulia. Sin embargo, siendo la opuesta, resulta reveladora. Pero que coste ¿eh?, que cuando en las palabras de la diosa se termina diciendo "Lo que es lo que hay es idea" (después de haber aclarado que eso de la ideación es la manera a que los hombres les corresponde en cuanto a costitución natural), no está intentando de ninguna manera denigrar. Soy yo al que estoy hablando contra el ser, aquí, en la actitud opuesta.
- Sí, más bien, yo creo que... que si lo entiendo de alguna manera es como decir "Si algo es lo que hay -o sea, que más que ninguna otra cosa- lo que hay es idea".
AGC - No: tienes que decirlo al revés: "Si lo que hay es mejor que algo, y lo que hay es lo que es", entonces, eso es la mera intervención del ideal y la costitución de la falsedad. Si algo...
- Yo entiendo: "De haber algo, es idea"
AGC - "Si algo que hay es lo que es, entonces ya, es mera idea", es decir, ha intervenido el ideal para convertir lo que hay de verdad desconocido, que no se sabe, en una forma de Realidad, en forma de cosas. Interviniendo nóema. Pero sigue, sigue tú misma, si quieres, insistiendo.
- No, no, no. Entiendo, después de la segunda manera de formularlo, ya entendí lo que quería decir. Pero... pero que yo de primeras, la primera fórmula la entiendo como... como decir "Lo que eres es un... es tonto". Que nunca supe cómo se dice eso ¿no? "Lo que tú eres es un tonto", o algo así, ¿no?, que es como decir "lo que es lo que hay es ideal", Es la única manera que yo he...
AGC - Bueno, eso es la prete-... es la pretensión costante. Lo mismo que cuando decimos bienintencionadamente "La televisión es basura", creemos no sólo saber (para lo cual [] ciertos motivos) qué es la televisión (ya eso es sumamente dudoso), sino que creemos saber qué es basura, lo cual ya es mucho más difícil. Es mucho más difícil, sin embargo así nos arreglamos, porque tenemos que hacer predicaciones de ser, de que lo que es es lo que es, y... y ésa es la... ésa es la costitución misma de la Realidad. Esto no es una cosa que pase en ciertas formas de Realidad y en otras no. No, no: esto es la costitución de la Realidad, la falsedad costitutiva de la Realidad. Sí.
- Parece que esa frase del principio, en "lo que es lo que hay" es..., o sea, como si tenemos tres frases, una es "lo que es lo que es", otra es "lo que hay donde lo haya", y la que formulamos como traducción era "lo que es lo que hay".
AGC - No son tres frases ¿eh? Estás ampliando los términos de cada frase y haces bien. "Lo que hay, que es lo que es, es mera idea" (un poco ampliao). "Lo que hay donde lo haya...", "Lo que hay donde lo haya, que es lo que es, es una falsedad, es mera idea".
- O sea, que da igual darle la vuelta ¿no?, "lo que es lo que hay" y "lo que hay lo que es". Bueno.
AGC - No, no. No, no. No puedes hacer eso. Puedes decir "Lo que hay, que es lo que es, eso es una falsedad". "Lo que hay, que es lo que es... -un momento-, "Lo que es... lo que es lo que es y pretende que lo haya, es una falsedad", del revés y del derecho. Adelante.
- Partiendo del presupuesto que la palabra 'idea' tiene su... en griego significa idea, y la palabra nóema en griego, en castellano sería algo como 'comprensión'.
AGC - ¿"Sería"?
- Comprensión.
AGC - ¿Por qué dices eso? No.
- Nóema.
AGC - ¿Quién te ha...?, ¿quién te ha imbuido esa creencia en que las palabras se pueden traducir tranquilamente de una lengua a otra? Esto no son más que tentativas.
- A mí me parece que Parménides nos está invitando a aceptar la Realidad tal como... como la vemos, y Vd. nos invi-... nos...
AGC -No, no, no, no. No, no, no, no.
- ... nos está poniendo en un juego de palabras.
AGC - No, no. La diosa de Parménides está invitando a que creamos que la Realidad es verdad, porque la Realidad se reduce a ser. Ese es el intento de la diosa en el poema de Parménides, no otro. Está invitando a eso. Y la actitud que una tertulia política que se levanta contra el Poder toma es, en cierto sentido, la inversa, que es que... decir que lo de que es lo que es, el ser, es el mero ideal que sirve para costituir la falsedad de la Realidad, que es falsa la Realidad. Pero sigue.
- Yo quiero decir... es que, que me parece que Vd. está poniendo en un juego de palabras para...
- []
- ¿Cómo?
- Yo creo que no.
- ... para aceptar el contrario, lo contrario de...
AGC - Bueno. En todo caso -como veo que estabas algo enterada de eso-, idea es el término -que en griego no significa idea, sino significa algo como 'visión'- es el verbo frecuente, el verbo ideîn, eidénai, en griego quiere decir 'visión', y luego pasa a tomar el sentido de visión imaginativa, noética []. Y nóos, noûs, efectivamente no es lo mismo que idea, pero no es tampoco 'comprensión', es la facultad ideativa, la facultad de c o n c e p c i ó n (por emplear términos así más cultos, que no me gustan nada). De manera que esa facultad de c o n c e b i r es a lo que alude aproximativamente nóos, y este término nóema, con que termina el poema, y noeîn, pero sin perdernos en las palabras. Porque lo mismo que es mentira que una rana sea una rana, desde luego es mentira que concebir sea concebir, que idear sea idear, y que noeîn en griego sea lo mismo que concebir en español. Es la función del vocabulario. El vocabulario se empeña en hacernos creer que las cosas son de verdad lo que son: no, no hay compatibilidad. Lo sólo que es de verdad es lo que no se conoce, lo que no se sabe, no hay ninguna verdad sabida. Es el perpetuo engaño, por supuesto.
En la región más sublime el engaño de las Filosofías y de las Ciencias, pero por desgracia, también en la práctica cotidiana, es ese mismo engaño: creer que las cosas son lo que son porque su nombre lo dice. (-Un momento-). Y ya hemos equiparado aquí, en otras sesiones, la Realidad con el v o c a b u l a r i o, no la lengua: con el v o c a b u l a r i o semántico de un idioma cualquiera ¿eh?, no confundirse: no hay ninguna Realidad general, todas son idiomáticas, dependen de la jerga o dialecto que se esté empleando. Y así como n u n c a una palabra de significado en un idioma cualquiera puede estar nunca cerrada, ni tener una definición terminable, eso mismo pasa con las cosas, las costituyentes de la Realidad, eso mismo viene a ser vocabulario semántico, nunca cerrado, de un idioma, lo mismo que la Realidad. Ni un idioma puede tener un diccionario cerrado con un número de términos, ni cada término puede tener una definición precisa nunca. Y lo mismo pasa con la Realidad -que nunca puede ser toda-, y con las cosas -que nunca puede ser cada una la que es-.
A ver si va... Esto desde luego es venenoso ¿eh? aún venimos a una tertulia política para efectivamente ser capaz de hablar contra uno mismo, porque si no, uno no habla contra el Poder tampoco, ni hace nada contra el Poder; uno mismo es de la misma costitución que las cosas.
- Bueno, era justo hacia esto que estabas diciendo ahora: que yo estaba pensando que es lo mismo decir "El Amor es el Amor" que "Hay Amor".
AGC - No. No. No. "Hay Amor" queda... te queda relativamente suelto. Efectivamente, se entiende que el prójimo acepta el término, porque habla el mismo idioma, y aunque es mentira que los términos estén bien definidos, para ir tirando, para pasar, pues se acepta el "Hay Amor", o "Hay Amor en el Mundo" incluso. Pero si dices lo otro, si dices con el ser, estás dando un paso más allá, y así estás afirmando la verdad del significado de la palabra, que el Amor es el Amor. Estás acercándote a Dios es Dios, la Realidad es la Realidad. Ya hemos dicho, no con Amor sino con Realidad, que es lo que el padre suele imponerle al niño "Muchacho, la Realidad es la Realidad". No es lo mismo que "Hay cosas". [También] las cosas son las cosas, el Dinero es el Dinero, la Realidad es la Realidad, estás haciendo este juego de afirmar explícitamente que el significado de alguna manera es [conocido]. Adelante.
- ¿Es tò gàr pélon, tò gár...?
AGC - "Pélon" es mi corrección. La verdad es que en el texto que encontraréis editado en todas partes dice pléon, que no hay quien lo entienda. Pélon es una...
- No se oye.
AGC - Pléon, que es lo que dicen las ediciones de los manuscritos, pléon que (lo mismo si se quiere que sea una palabra que significa 'más' que si quiere que sea una palabra que significa 'lleno') no hay Dios que lo entienda. De manera que evidentemente...
- Lo más es idea.
AGC - ¿Eh?
- Lo más es idea, o algo así []. Lo más. Pero tò gár...
AGC - No lo entiendo, porque eso no es entender nada.
- Pero tò pélon ¿traducirlo como 'lo que es lo que hay'?
AGC - Pélon corresponde...
- Pélon es... puede ser como una cópula, casi: pélein.
AGC - Porque lo está... Pero es que así se usa en el poema todo el tiempo.
- ¿Sí?, ¿como "lo que es lo que hay" –digamos- como 'lo existente'?
AGC - Pelénai... Pelénai se usa una y otra vez. Y pélein se emplea así.
- Agustín, no te oigo. Te he traído fresas. No te oigo.
AGC - Muchas gracias. Otro rato, otro rato.
- ¡Ay!, perdón, perdón, perdón, perdón. Perdón. Perdóname. Perdóname.
AGC - Bueno, no: dámelas, pero... Pero la verdad es que no... No sé si me oyes o no, pero a ti, tal vez, se te oye un poco demasiado. Deja... déjame las fresas.
- Oye: coge las fresas, por favor.
AGC - Cuidao. Se reparten con tu permiso. Con tu permiso se pueden repartir las fresas, pero ahora ya... ahora ya, tranquilito. A ver, no sé a quién estaba dándole... Estaba dándole la voz a alguien.
- Agustín.
AGC - Sí: pélein, pélein y pelénai, los dos. Es decir, es muy curioso que...
- ¿Significa, entonces, como algo así como existir, pélein?, porque lo que...
AGC - O como 'ser'.
- Más bien como 'ser'.
AGC - Como ser y como haber. Funciona de las dos maneras, y la confusión es característica.
- Claro, pero... O sea, pero con esta cosa de "lo que es lo que hay" se traduce como si quisiera decir las dos cosas al mismo tiempo. O sea, como lo que ya en las lenguas modernas es existir.
AGC - No, porque también se emplea la cópula después, se dice tò gàr pélon esti noeîn. Desde luego, si el verbo existir se hubiera inventao en tiempos de Parménides, se podría decir existe y existente, y sería una denuncia de la existencia como mera idea, pero sería muy anacrónico.
- Es que "lo que es lo que hay" es lo que existe ¿no? Nosotros usamos el verbo existir para esa pretensión de ser y haberlo al mismo tiempo, pero yo pélein, no lo veo...
AGC - Aquí... 'lo que existe es idea', sería una traducción anacrónica, por ejemplo, lo que hay, se puede aquí tomar el pélon con el valor de 'hay', lo que hay, que tiene... es idea.
- Lo que hay, sí.
AGC - Idea, está comprimido, pero donde se podía descomprimir. 'Lo que hay, que es lo que es, es idea', haciendo -como siempre- la cópula haciéndola [llevar] tres veces: 'lo que hay, que es lo que es, es idea'.
- ¿"Es"?
AGC - Idea. No sé si había...
- Aquí, aquí había.
AGC - Bueno. Sigue, si quieres. ¡Ah!, ¿qué?
- Lo que tú decías de si "lo que hay, que es lo que es, es mera idea", es una falsedad, lo que hay que es...
AGC - No, no, no. No es una falsedad: digo yo que eso es una falsedad. No, no.
- Entonces, lo que hay, que es lo que no es, es la verdad.
AGC - ¿"Lo que hay, que no es..."?
- Que es lo que no es.
AGC - La verdad...
- Sería la verdad.
AGC - ... que tiene esa gracia de que consiste en que no se sabe. Porque efectivamente si te fijas un poco en lo que has dicho, te darás cuenta que estás reencontrando que verdad quiere decir que no se sabe. Que no se sabe, que no es real, que no tiene un nombre, que todo eso.
- Agustín.
AGC - Sí.
- Bueno, a pesar de su ataque verbal hacia mi persona, mi primera...
AGC - Tu persona no, tu dialecto.
- Mi dialecto.
AGC - Tu dialecto, lo has aprendido y así...
- Es mi primera intervención en esta tertulia...
AGC - Sí.
- ... a mí la palabra no me da miedo, y...
AGC - No, no, no. Ni tiene por qué.
- ... entonces, voy a intervenir nuevamente, y a ver si...
AGC - Ahora, la palabra que no te dé miedo, pero el dialecto ese que te he criticao, y que es el de los libros y los periódico, ése debía darte un poco de repelús, por lo menos. No creas que... no creas que puede uno aceptar los términos que te han enseñado desde la Escuela, así por las buenas, como si fueran inocentes, no es verdad -no es verdad-. Según estamos viendo ahora mismo, la falsedad de la Realidad está costituida por el vocabulario, los términos. Bah, no quiero desanimarte: que te dejes hablar todo lo que quieras, pero...
- Vale, acepto el consejo. Pues yo lo que quiero exponer es lo siguiente: Vd. dice "Lo que es, lo que hay es idea".
AGC - No: en el 'es' no hay coma: "lo que es lo que hay", es decir, "lo que es lo que hay es idea.
- Bueno: "lo que es, lo que hay"...
AGC - No, no, no: "lo que es lo que hay es idea". No pongas coma en el primer 'es'.
- "Lo que es lo que hay es idea".
AGC - Eso.
- Entonces, esto no es una realidad objetiva. -Bueno, continúo a ver si llego a algún... a algún sitio-. Es decir, es algo subjetivo. Como Vd. dijo, la idea es un ideal ¿no?, es decir, no es real. Entonces el ideal parte del incosciente, es decir, nosotros, cada persona, piensa una cosa sobre un determinado tema, y luego está cuando hablan de "lo que es lo que hay es idea", luego el ideal sería como la aspiración o como Freud le llama el Super Yo de cada persona; y entonces en el ideal, el ideal afecta mucho a la Política porque ahí influye la Sociedad, la ambición, el deseo de ser Presidente; entonces, pues cuanto mejores ideales tenga una persona, mejor desempeñará la Política.
AGC - Mejor nos hará la puñeta ¿quieres decir? Mejor nos hará la puñeta, porque...
- No seas cruel.
AGC - ... Sería tu conclusión. ¿Ves como no puedes confiar en el vocabulario? No seas... sigue viniendo, por favor, no te desanimes, sigue viniendo aquí, porque efectivamente en el tono se ve que efectivamente estás deseando librarte de ese []. Que creas que aquí lo que quiere decir Sociedad y Super Yo (sobre eso volveremos ahora), pero que llegues a creer en lo que dices 'objetivo' y 'subjetivo', como si esos terminachos de la Filosofía te estuvieran diciendo algo de verdad. ¿Qué coño es objetivo y subjetivo? Aquí estamos tratando de [demo...]. De manera que, eso: por favor, sigue viniendo y hablando en lenguaje corriente, casi placero.
- Agustín.
AGC - Sí.
- Yo tengo una duda, que igual no la tenía que tener, pero la tengo: cuando algo que hay empieza a ser o es, ¿deja de haberlo?
AGC - No. No, no: las cosas son esta mezcla imposible y falsa, se pretende -se pretende- que es compatible que haya ahí una rana y que esa rana sea una rana. No, no: la Realidad está hecha así, está queriendo hacer compatible eso ¿no? Ahora, cuando decimos lo que hay de verdad, pues lo que hay de verdad no pueden ser ya ni ranas, ni astros, ni universos, ni átomos, ni personas, ni cosas por el estilo.
- Sí, es que por ejemplo lo del Amor ¿no?, decimos "hay amor", vale, pero después si le damos ser al Amor, pues parece que... que podríamos decir que deja de haberlo. Bueno...
AGC- Bueno, hay que ser más precisos. Ya, cuando decimos "hay amor", estamos aceptando el vocablo, por tanto, creyendo que sabemos de qué estamos hablando. Lo que pasa es que antes insistí en que cuando se dice "El Amor es el Amor", se está ya dando un paso más allá para imponer más desde arriba esa creencia en que la cosa es lo que es, esa creencia falsa.
- Yo digo, sin llegar a la cuestión del ideal, ni al Amor, ni nada de eso, sino a cualquier cosa, una rosa ¿no?, se presupone que también se sucede esta especie de... que tiene que haber esa especie de casamiento entre 'Algo que debe de haber por allí abajo (como tú decías del Mundo en el que se habla) y algo que la obliga a ser rosa sólo por el nombre, porque se llama rosa', y es en cuanto se llama rosa ya tiene que ser una rosa: ser una rosa.
AGC - Sí. Es lo que... es lo que hemos dicho. Gracias por...
- Pero no hace falta [], cualquier cosa, una mesa, tú mismo.
AGC - ... Gracias por haberlo desarrollao un poco. La Realidad está costituida en esa falsedad, se pretende que ese casamiento es...
- Yo creo que habría que hablar con...
AGC - ... es verdad, y la Realidad no puede ser verdad: verdad es lo que no se sabe. Pero la pretensión de la Realidad es que tranquilamente puede hacerse casamiento entre 'haber' y 'ser lo que es'.
Tenemos que cortar porque si no este día se nos va y no damos [nada más]. Y de todas formas ya veis que el intento era ver hasta qué punto se puede llegar a tragar, a dejarse herir, por un descubrimiento tan abstracto.
Volvemos ahora a lo concreto o, mejor dicho, palpable: desde luego, puede, puede haber amor. Puede haber amor, puede haber amor en este Mundo. Puede haber amor en este Mundo, dicho de otra manera, podemos querernos, podemos querernos bien, las cosas pueden quererse, pueden quererse bien -hay-, puede haber amor. Supongo que, después de lo dicho, está claro cuál es la condición: puede haberlo porque las posibilidades de cualquier cosa son sin fin, la verdad es sin fin -la verdad que es lo que no se sabe-, la verdad es sin fin, por tanto, nadie puede por algún decreto imponer lo de "No puede haber amor en este Mundo". Eso es contra el reconocimiento de que las posibilidades son sin fin: puede haber; la condición ya sabéis cuál es ¿no?: "puede haber amor...", claro, con la condición... ¡Venga!
- Yo sinceramente creo que lo que...
AGC - No, no, no, no: procura seguir mi frase: "con la condición"...
- "Que no se crea en él. Que no se crea en él. Que no se sep-... que no se pretenda saber qué es amor".
AGC - "Que no se sepa qué es amor, que no se crea en el amor". Ésa es la condición, y es una... es -yo creo- una formulación bien simple pero que no nos engaña: Puede haber amor -como cualquier cosa, la más maravillosa-, puede haber algo bueno -por decirlo con una palabra todavía más simple que amor-, puede haber algo bueno, las posibilidades son sin fin, la condición es que no se sepa qué es amor, la condición es que no haya Fe, que no se establezca el reino del ideal, porque eso ya es, según lo dicho, i n c o m p a t i b l e, -incompatible-. Eso... eso reduce las posibilidades de amor por ejemplo, a una mera resignación a la idea de Amor, al nóema, a la mera idea de Amor. Así de simple, destroza las posibilidades sin fin, las convierte en una sumisión a la Realidad.
Supongo que esta fórmula tan simple está clara, pero sin embargo, convendrá palpar un poco qué dificultades... A ver.
- No, que a mí lo que me... sí que es verdad, que todo esto que estás diciendo, pues [], pero que por ejemplo, si lo llevamos a la cuestión del amor mismo, como se da o como sucede, quizá es que cuando te acomete la pasión, lo primero es el rostro, es decir, la persona, la... quién es quién, el conocimiento, o por lo menos la figuración, la figuración incluso en los presentimientos de amor. Es decir, ahí como que lo pide la sustancia misma del amor es singularidad, es el rostro, incluso un lunar, o un algo...
AGC - ¿Te pide muy importante eso?
- ... Una pista de un saber de algo.
AGC - Pero ¿tiene que ser la cara?
- Sí, el rostro. El rostro es fundamental.
AGC - ¿Las piernas no...? Las piernas, por ejemplo, ¿no...?
- Esos son cuentos de los tíos. Yo te digo el rostro.
AGC - ... ¿Una pierna que se levanta así, al doblar una esquina?
- Puede ser incluso, pero singular. La singularidad es muy importante.
AGC - ¿Una pierna que se levanta al doblar una esquina?
- No, no: más que nada es el rostro, la obsesión del rostro, o de ciertos rasgos. La singularidad y la personalización.
AGC - Bueno. Eso es ya condenar desde antes del nacimiento...
- Pues lo siento, pero hijo mío, es lo que hay.
AGC - ... condenar el amor desde antes del nacimiento a la idea. Eso es lo que es...
- Es lo que hay. Y además si quita eso es que no queda ná.
AGC - Eso es no lo que hay, eso es la Realidad. Como el padre le dice al niño "Hijo mío, la Realidad es la Realidad", es condenar a la idea el amor desde antes de que nazca el pobre. Desde antes de que pueda surgir por algún descuido. ¿Qué más?, ¿Qué más ocurrencias a propósito de esta fórmula?
- Recuerdo aquello del estado de amor de los que levitaban por no saber dónde estaba el rostro de Dios.
AGC - Sí.
- Bueno, si puede ser ¿en donde hay 'amor', 'pensamiento'?
AGC - Por favor. Por favor. Por favor.
- El pensamiento ¿también lo podemos llevar a ser ideal?, y que...
AGC - Sí. Es una palabra igualmente vaga, sí.
- ... me parece que aquí que pensamos bastante mal. Por lo menos yo...
AGC - Hay pensamiento. Puede haber pensamiento.
- Pero el pensamiento, para que sea libre, tiene que saber utilizar...
AGC - No: tiene que no saber.
- Tiene que no saber.
AGC - Hay pensamiento. Sí, está bien que lo saques. Aquí solemos emplear -para nombre o para alusión a lo que nos mueve en esta guerra-, más bien, razón, razón común. Razón común como sustituto de sentido común. Pero se puede decir pensamiento, sin gran inconveniente: puede haber pensamiento, puede pensarse, es verdad que se puede pensar, todas las posibilidades están abiertas, son sin fin, la condición es que no se sepa. Que no se sepa qué es el pensamiento, porque si se sabe qué es el pensamiento, el pensamiento ya no es pensamiento, ya es una doctrina, una ideación, como muchas veces sucede que el término se emplea así: se dice equivocadamente 'pensamiento' en lugar de 'idea'.
- En el caso, para venir a esta conferencia y poder entender lo que dices, tengo que utilizar el pensamiento, utilizarlo bien, y utilizar bien las palabras para saber lo que me estás diciendo y comunicarme contigo y no decir o no utilizar el lenguaje que no viene al caso.
AGC - Se dan muchas...
- Y ¿qué lenguaje es el que viene al caso?
AGC - Se dan muchas cosas prodigiosas para que se pueda hacer esto, que por lo menos a medias, enterarse unos de lo que dicen otros, y colaborar en esta guerra. Muchas cosas prodigiosas se dan, una de ellas, y la más importante, es la razón común. Es decir, que no es sólo es que cualesquiera hombres -sea cual sea su idioma- piensan, hablan -razón-, no porque lo hagan ellos, sino porque les viene de fuera de la Realidad, la intimación de esa verdad que hemos dicho que es lo desconocido, eso es lo primero. Después, una cosa mucho más superficial, es aceptar lo que hemos dicho antes, que el valor de los términos, aunque se sabe que es aproximativo y falible, puede bastar para no engañarnos demasiado, si no hay demasiada mala... demasiada mala intención. Esto es, efectivamente, una necesidad y un estorbo -las dos cosas juntas-. El tener que emplear el vocabulario de un idioma es una necesidad y un estorbo, lo que pasa es que, por fortuna, la razón puede volverse contra el vocabulario costantemente (es lo que estamos haciendo aquí: descubriendo que la manera en que se empleaba un término era mentirosa, era falsa).
- Sí, pues, que no, era que me gustaría ver si te acordabas de aquella coplilla -que no sé si era de Don Antonio Machado o de Campoamor- en que se preguntaba "Niña, amor ¿qué es?, el día...", algo así, que la contestación era "Creer el día que te vi que te había visto otra vez por unirlo de ver con la idea y la visión, con la idea, y cómo está en el nacimiento mismo del amor...
AGC - Sí. Los segundos...
- ... la figura del rostro.
AGC - ... los segundos versos deben ser "Verte una vez y creer haberte visto otra vez".
- Eso.
AGC - Sí. No me acuerdo bien tampoco...
- Pues eso me resulta a mí, me suena más verdadero...
- A mí también ¿eh?
- ... más verdadero que cualquier otra cosa.
AGC - Lo único verdadero que hay ahí es la destrucción del Tiempo, que se puede decir, sin tanta pedantería, se puede decir y lo dice cada uno, es la maravilla de la memoria que no se ha convertido en fechas...
- []
AGC - ... Que no se ha convertido en mera historia. Eso es lo único verdadero que tiene la copla. Lo demás...
- [] pedante...
AGC - Lo demás son... son ideas y pedanterías. Pero desde luego, el destruir la ordenación del Tiempo, la pretensión de que el amor destruye... ¿Qué pasa?
- Que está bien, como yo lo he dicho, sí.
AGC - ¿Eh? No entiendo.
- Nada, que está muy bien. Sigue.
AGC - ¿Cuál?
- Eso: como había dicho Isabelita.
AGC - ¿El qué?
- Lo de "el amor debe haberlo visto otra vez".
AGC - No entiendo. Yo me he acordao, creo que es así "Haber... haberte visto... verte una vez y creer haberte visto otra vez". Creo que es así ¿no?
- Bueno, sí, más o menos.
AGC - Como Isabel se acordaba un poco...
- Es así.
AGC - Es así, seguramente, sí. Y lo único verdadero que hay es efectivamente lo de la negación del Tiempo, lo de "la vez" y "la otra vez". Eso es lo sabio...
- Y ¿lo de verlo? Haberte visto ¿no?
AGC - ... lo sabio y lo penetrante. Lo de la visión, eso ya forma parte de las ideas...
- ¡Ah!, eso ya no, porque tiene que ver con la idea.
AGC - ... pero la sensación, el impulso de decir que cuando sucede algo fuera de la Realidad, como es el enamorarse o cosas por el estilo, el tiempo se anula, y que no hay ya fechas pasadas ni desde luego un Futuro que le espera al amor, eso es de experiencia común, dígalo quien lo diga, eso cualquiera de vosotros lo puede... lo puede sentir. Es efectivamente, esa es la gracia de cualquier amor, razón, o lo que sea, que se salga de la Realidad, pero la condición, para que pase algo de eso, es que no se sepa, porque cuando se sepa, ya sé en qué fecha te he conocido, nos hemos conocido, ya sé lo que nos espera, ya sé que tengo que prometer, que tengo que amenazar con que... o te quiero para siempre, o me voy mañana, o cosas por el estilo. Ya entramos en el... entramos en el Tiempo, y por supuesto ya no hay nada que hacer. La condición es no saber, no saberlo, que es lo mismo que no creer, no creer en el amor. El creer arrastra todo eso consigo. Y arrastra a continuación todos los horrores de las relaciones amorosas reales en general, de los cuales, algunos ya los hemos recordado aquí. Todos, todos efectivamente se ven nacer claramente de ese conflicto absolutamente incasable entre 'haber' y 'ser', pero que se pretende -pretende el uno, pretende el otro, de los dos términos- que sí, que se pueden dar juntos, que puede haber y, al mismo tiempo, ser lo que es. Y de ahí vienen todos los tormentos.
- Pero ésa es la rotura y la tragedia que le sucede a uno...
AGC - Con que a cada uno de vosotros...
- ... a uno mismo.
AGC - ... Con que cada uno de vosotros...
- Y justamente si uno busca a otro -al dos- es para salirse de sí mismo, aunque luego se recupere eso que llaman Yo...
AGC - Sí, eso ya lo hemos...
- ... pero en realidad, eso le pasa a uno, incluso a los solteros más todavía.
AGC - En las sesiones anteriores ya hemos recordao eso, y ahora voy a volver sobre ello. Partiendo del caso primario, de que hay... de que se da entre uno y otro, de que eso del amor se da entre uno y otro, sucede así que los desastres bien conocidos -de los que cualquiera de vosotros podría sacar ejemplos- efectivamente dimanan de la creencia en que se puede hacer compatible lo que de verdad pase algo, se sienta algo, que no se sepa qué es, con la ordenación. Con la ordenación, con el saber las caras, los nombres, las fechas y, primariamente, las del futuro ¿eh?: la promesa... la promesa, el miedo; de ahí viene todo lo demás. No puede haber intención, porque esto del amor es una cosa que si pasa, no la hace uno: le pasa. Lo mismo que lo del pensamiento, el descubrimiento de razón, no lo hace uno, si le pasa, le pasa, y él no tiene por qué intervenir, y si interviene la estropea. Si interviene la estropea, esa es la cosa.
Son cosas que pueden siempre pasar, que pueden pasarle a uno, pero si uno empieza a creer que es él el sujeto (por decirlo en los términos filosóficos) del amor y el otro es el objeto del amor, y cosas por el estilo, entonces ya no hay nada que hacer, ya no puede pasar nada, ya se ha cambiado, se ha cambiado eso del amor por la istitución real -por ejemplo pareja, matrimonio, es igual, por la istitución real-, pero pretendiendo los contrayentes que eso es compatible con que sigan sintiendo algo por la [fuerza]. Ese es el fundamento de todos los horrores, porque si hubiera una resignación absolutamente ascética y total, decir "Bueno, sí, a lo mejor había, pero se ha acabao, ahora somos lo que somos" ¿eh? "somos lo que somos",
- Qué crudo eres. Tú eres crudi-...
AGC - ... somos... Pues todavía no habría tanto tormento, pero no, nos sigue... subsiste la pretensión de que eso es compatible. Lo primero es el Futuro, que es el fundamento de la Realidad y por tanto el destino que puede tener esto que nos pasa.
Como uno no lo hace, uno no puede en eso tener intención ninguna, cualquier intención es creativa de Realidad, por tanto, destructora de cualquier posibilidad que haya. Pero el uno y el otro, o el uno y la otra, están ya condenados a sospechar de la intención del otro. Es bien... es bien conocido, por ejemplo... por ejemplo es muy, muy frecuente -es y sobre todo era- las mujeres defendiéndose de los hombres "Yo sé qué es lo que quiere ese". Y pensaban que lo que querían era joderlas, nada más. Que les habían imbuido eso, y entonces, la intención... el otro, a lo mejor por desgracia, iba ya cargado con toda la intención, conocía el verbo, pero a lo mejor no. A lo mejor es que se había sentido muy atraído y eso, pero la sospecha de la intención. La sospecha del hombre en la pareja, la sospecha del hombre, por su lado, en la pareja tradicional, es "Ésta lo que quiere es cazarme". Ésa era la... era también la misma, y puede...
- Pero hijo, con el Progreso ahora, ni eso.
AGC- ... puede que la pobrecilla, a lo mejor todavía no se le hubiera ocurrido...
- Así que mejor estábamos.
AGC - ... no se le hubiera ocurrido para nada, pero ya, la sospecha de la intención por parte del otro está clara "Ésta lo que quiere es cazarme". Y os doy dos ejemplos triviales, haciendo costar que podría encontrar muchos otros acerca de esto de la intervención mortífera de la intención, y la sospecha de la intención por tanto. Esto son...
- Pero eso tenía más gracia, porque ahí estaba la idea de robo en...
- De rapto.
- ... de rapto, claro.
AGC - ¿Cómo?
- Eso tenía más gracia, lo de...
AGC - ¿El qué?
- El defenderse de uno, porque "Éste lo que quiere es aprovecharse de mí". Ahí, por lo menos, era sospecha de que te quieren secuestrar. Eso tenía más gracia que ahora.
- Sí. Ahora es que no hay intención ninguna. No hay ni intención.
AGC - ¿Secuestrar?
- Es que no hay ni eso.
- Hay sólo Internet...
AGC - Yo, la verdad, que lo del se-...
- [] no se quieren ni aprovechar. Ahora quieren otra cosa.
- ... hay cibernético.
AGC - Sí, pero es que lo del secuestro no lo sé de dónde viene.
- Es Internet y ciber-...
- ¿El qué?
AGC - Que no sé dónde ha caído lo del secuestro.
- La cosa de que alguien se quiera aprovechar de ti, y además... o aquellas mujeres que pensaban aquello, no sabían muy bien cuándo empezaban a aprovecharse. Por eso tenía que dar mucho juego, amoroso además.
AGC - Sí, ha dado un juego -vamos- que imagínate... todos lo reconocemos. Yo, desde mi adolescencia...
- Hombre, más que lo de ahora, que es todo plano y transparente.
- Agustín ¿puedo participar?
AGC - ... no te digo el juego que ha dao eso.
- Agustín. Agustín: ¿puedo responder a esta mujer?: Se aprovechó de mí. Había una asistenta en mi casa, yo tenía cinco años. No, no: yo tenía cinco años, y mi madre era múltiple, tenía diez hijos, y teníamos una asistenta maravillosa, divina - yo tenía cinco años- y ¿quién se aprovecha de quién?, yo no sé nada; yo no sé nada.
AGC - Sí. Lo que pasa es que tú no llegaste a sospechar. No, no llegaste a sospechar de ella.
- Oye, perdóname, mi caso es irrelevante.
AGC - No, no, no: está bien, está bien. Y fuera nada de...
- Pero si está bien que nos aprovechemos de algunos de vosotros, porque...
- De mí se aprovechó que te cagas.
- Como debe de ser.
AGC - Y nada de raptos ¿eh?, porque a las Sabinas cuando...
- Hay que estar contra el despilfarro.
AGC - ... cuando las raptan la cuadrilla de Rómulo es cogiéndolas por sorpresa. De manera que nada de raptos ni de secuestros.
- Por sorpresa, claro. Claro que por sorpresa.
AGC - No, no: estoy hablando de la intención mortífera y de la sospecha de la intención, en cualquier...
- Sí, sí, sí. Sí.
AGC - Nos han cortao, pues hay mucho más, sin duda, que guerrear acerca de esto, pero será eso: si el Señor no se enfada demasiao con estas blasfemias que ha oído y nos deja vivos, dentro de siete días, pues la acabo.
