Tertulia Política número 69 (18 de Abril de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

Los ideales elementales son las ideas mismas, las ideas que es lo mismo que los significados de las palabras en un idioma cualquiera, que sostienen la Realidad, la existencia, por tanto la mentira.

No hay una Realidad común: tantas Realidades cuantos idiomas.

Los ideales nos llevan de una manera muy natural a entender los misterios de la Matemática.

El desarrollo de los números nos presenta, de una manera relativamente pura, lo mismo que después encontramos en la Realidad Social. (Especialmente la Matemática-Física aplicada a la Realidad).

La Física -el saber de lo que pasa con las cosas, el saber de las cosas- está fundada y progresa para  j u s t i f  i c a r.

'Justo' quiere decir, por un lado, 'exacto', y esto tiene una relación inmediata con el asunto de los números, de la Matemática, y por otro lado alude a 'la Justicia', tal como se entiende en las Sociedades.

La Física, la Ciencia de la Realidad, se ha desarrollado para justificar lo que antes está impuesto en los ámbitos sociales, políticos, morales, o personales.

'Concepto de número': es un imposible, un ideal más, imposible pero necesario.

"¿Quién hay tan infame que prefiera la falsedad útil -para los fines que sean- a la verdad, al descubrimiento de que era mentira?"

Hay que responder "la mayoría". La mayoría en los dos sentidos: la mayoría de las poblaciones, y la mayoría del alma de cada uno. Haciendo esta distinción: una cosa es preferir -mostrar por el comportamiento que se prefiere- y otra cosa es declararlo.

Una cosa es que la mayoría, gente corriente de nosotros, demuestre en la práctica que prefiere la falsedad y, sólo de vez en cuando y por descuido, aparezca un descubrimiento de que era mentira; y otra cosa son los casos especiales de Fe en que se llega a la declaración de "es que esto es la verdad y no hay otra verdad". Eso ya pertenece a los creyentes especialmente refinados o pervertidos o dominados por un miedo descomunal, que no es el que le toca en general a la gente corriente.

"No saben lo que hacen", y además "cuanto más arriba, hace falta más Fe", hace falta ser más creyente, más idiota. 

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TRANSCRIPCIÓN:

Seguimos pués, en esta guerra, que es una guerra también contra nuestras ideas, es a lo que estamos aquí, a ver si salimos creyendo un poco menos, descreyendo un poco más, porque son nuestras ideas -las que nos han impuesto y cada uno naturalmente cree que son las suyas- las que sostienen la Realidad, la existencia, por tanto la mentira, puesto que sin mentiras, sin falsificación, no hay Realidad posible, la Realidad está hecha de eso.

Así que en esta lucha contra nuestras ideas, intentando desprendernos algo de ellas, estábamos en el intento de entender, con cierta precisión y claridad, cuál es la operación de los que hemos llamado 'entes ideales' sobre las cosas, sobre la Realidad misma. Ya recordáis que por supuesto los ideales elementales son las ideas mismas, las ideas que es lo mismo que el significado, los significados de las palabras en una cualquiera de las lenguas de Babel, en un idioma cualquiera. Recordad: no hay una Realidad común, aunque aquí hablemos por simplificar de guerra contra la Realidad, la Realidad no se presenta más que como Realidades idiomáticas, justamente dependientes, no digamos de la lengua, sino propiamente del vocabulario de cada uno de los idiomas: tantas Realidades cuantos idiomas, en ese sentido.

De manera que esos son los ideales más elementales, sin los cuales nunca podría darse la existencia ni de una estrella, ni de una rana, ni de un renacuajo, ni de una persona, ni de ninguna de las cosas que costituyen la Realidad. Separamos como ideales a aquellos otros -estos días nos interesaban especialmente los del tipo de todo, nada, uno y los números llamados naturales-, aquellos que no pueden de por sí ser cosas, no pueden existir, ninguna de esas palabras que he dicho 'todo', 'nada', 'uno', 'siete' puede de por sí tener existencia, pero que rigen, determinan y sostienen a las cosas, a las existentes, a la existencia.

Ésta es la batalla de la guerra en la que andamos metidos y en la que os pediré una vez más pues que ayudéis con toda clase de objeciones, ocurrencias, y sobre todo dudas, que son el aliento de cualquier rebelión contra el Poder, contra el Orden, aunque vuestras intervenciones consistan, como es bastante probable, en un intento de sostener vuestras ideas -las ideas que habéis recibido-, y gracias a las cuales, no vamos a decir vivís, vivimos, que es muy presuntuoso, pero existís, existimos, gracias a ellas también como cosas que nosotros somos.

Volvemos pués, sobre estos ideales, ellos nos llevan de una manera muy natural a entender los misterios, los claros misterios, de la Matemática y el desarrollo de la Matemática. Y en eso andamos, pero quiero recordaros la relación de lo uno con lo otro.

Parece que el proceso y el progreso de la Matemática, de los números, el desarrollo de los números, nos presenta de una manera relativamente pura -no voy a decir absolutamente pura- lo mismo que después, por otra parte, encontramos en la Realidad social, en los tratos de la Justicia y el Gobierno humanos por ejemplo, y en la Moral habitual, las ideas acerca de comportamientos, acerca de bien y mal, que rigen también nuestras existencias privadas junto con... junto con las públicas.

De manera que ésa es la utilidad de tomar, poner, la atención en esa forma relativamente pura el conflicto, el problema, que la Matemática y sus progresos nos ofrece. Es natural que sea así, que podamos utilizar la Matemática y especialmente la Matemática aplicada a la Realidad, es decir, una especie de Matemática-Física, que es casi una contradictio in adjecto, pero utilizar eso como un espejo o una guía aclaratoria de lo que de manera más confusa, más pervertida, nos sucede, nos asalta, en la gobernación de los Estados, de la marcha del Capital y en las éticas y morales ligadas con la conducta personal humana. Es natural porque, como hace ya mucho tiempo se nos ha aparecido, la Ciencia de la Realidad física -en el sentido más amplio, la Física: el saber de lo que pasa con las cosas, el saber de las cosas- está fundada y progresa para  j u s t i f  i c a r.

Paraos un momento en este término que me ha salido, porque es importante, porque 'justo' quiere decir, por un lado, 'exacto' -como sabéis- y esto tiene una relación inmediata con el asunto de los números, de la Matemática, y por otro lado alude naturalmente a 'la Justicia' tal como se entiende en las Sociedades y en el tráfico de las almas.

Está hecha la Física, la Ciencia de la Realidad, se ha desarrollado, para justificar lo que antes -se puede decir 'antes'- está impuesto en los ámbitos sociales y políticos y morales o personales. De manera que es natural que la Física herede los errores, las confusiones y las mentiras que se dan en los ámbitos de la Gobernación y en los ámbitos de la Moral, y que una Matemática que trata de servir a la Física, es decir, aplicarse a las cosas, a la Realidad, herede de alguna manera esos errores, esas confusiones, que encontramos en la vida cotidiana y en la Política. Supongo que veis bien la relación.

Bueno, he estado justamente estos días volviendo -con ayuda de varias entradas en la red que Caramés, como de costumbre, me ha proporcionado-,a  algo de lo que pasa especialmente con la Aritmética, el proceso de la aritmetización, y por tanto referente a eso que en verdad es un imposible que es el 'concepto de número' -concepto de número-. (Retened esta locución que os presento porque se emplea entre los propios teóricos de la Matemática y la Historia de la Matemática, y que es fácil ver que encierra algún imposible, un ideal más por tanto, una especie de casamiento, componenda, imposible pero necesario: concepto de número).

Pero antes de entrar en eso (de volver a entrar en eso), yo creo que está bien, es oportuno, preguntaros -para que soltéis lo que os venga a esas bocas- esta simple cuestión relacionada inmediatamente con lo que estoy diciendo: ¿Quién hay tan infame que prefiera la falsedad útil para unos fines o para otros (siempre para fines), que prefiera la falsedad útil para los fines que sean, a la verdad? -que no quiere decir otra cosa que el descubrimiento de la falsedad de aquello que estaba justamente tratando de defender con la noción de utilidad- ¿Quién hay tan infame que prefiera, en dos palabras, la falsedad útil a la verdad en el sentido puramente negativo de descubrimiento de la falsedad, que es lo solo que se nos da como verdad por acá y que se nos da precisamente gracias a que no estamos del todo bien hechos, gracias a que no hay todos?

Tened en cuenta eso, porque eso se presenta desde esa región más pura de los números hasta todas las demás. Por ejemplo, leo en la entrada de un señor Harris que "¿por qué Matemáticas?", una justificación que evidentemente está fundada en la utilidad. La presencia de las Matemáticas y naturalmente su desarrollo en este Mundo tratan de justificarse por la aplicabilidad a las cosas, situaciones reales, y por el éxito, en primer lugar desde luego, en la teoría Física, pero a partir de ahí ya, pues en las técnicas y en cualquiera otra de las cosas que sabéis.

De manera que ahí tenéis una manifestación clara []. Por eso vuelvo a preguntar ¿quién hay tan infame? (mi pregunta está cargada, porque lo otro sería por mi parte un  disimulo, por eso digo ¿quién hay tan infame?), ¿quién hay tan infame que prefiera la falsedad útil para los fines que sean, a la verdad, al descubrimiento de que era mentira?

Bueno pues con esto nos vamos a parar un rato, voy a recoger todas las voces que os vengan respecto a esta pregunta, podéis directamente intentar contestar al "¿quién?", ¿quién hay tan infame?

- El individuo.

AGC - Adelante. Adelante. Sí.

- Estaba tentado de decir que yo, pero... quizás es más preciso decir que uno mismo...   

AGC - Puedes decir yo, con tal de que yo sea quien dice tu nombre propio, es decir, que seas real. Lo otro, decir yo de verdad, no tiene ni siquiera sentido porque yo no existo -yo no existo-, yo de verdad no existo, yo no muero nunca. Si dices 'yo' queriendo decir Fulano de Tal, pues es una respuesta, sí. ¿Sin más?

- No, bueno, en la medida en que soy uno, todo lo que... todo lo que sirva para mantenerme y que no me disuelva, pues en  principio vale ¿no?,  y ahí da igual que sea verdad o que sea mentira, con tal de no disolverte, cualquier cosa.

AGC - No es que dé igual que sea verdad o que sea mentira, es que no se pregunta uno, porque si se preguntara descubriría que cualesquiera cosas reales son mentira. Son mentira, no es una disyuntiva suelta que quede por ahí. Bueno, es una manera de responder. Quiero oír más cosas, tenemos que oír más cosas a propósito de esta cuestión. ¿Quién más hay tan infame?

- Bueno, yo creo que es el Sistema en sí, ¿no? El Sistema materialista en sí ¿no?, conseguir cosas por medio del engaño sutil de... pues eso, lo que se dice vulgarmente, el lavado de cerebro, la comida de coco, el afán de liderazgo, el afán de protagonismo... lo que nos han enseñao, nos han educao en eso ¿no? Ése es el problema ¿no?, el Sistema ¿no?, educativo y demás, el Sistema social.

AGC - ¿A qué llamas "Sistema materialista"?

- Bueno, el Sistema materialista que... Bueno, yo lo... -vamos a ver-, yo lo aglutino todo en el mismo Sistema, todo viene de lo mismo y va a lo mismo ¿no? O sea, el beneficio material, el conseguir los mismos objetivos...

AGC - ¿Qué quiere decir "material"?

- Bueno, "material" en el sentido de la materia, de conseguir por medio de la imagen, o por medio de la audición, por medio de la palabra, conseguir un afán de liderazgo, una posición política, una posición laboral. O sea, una economía diferente ¿no?, o sea, un reconocimiento también social. Todo esto yo lo contemplo desde una manera material, materialista ¿no?

AGC - Bueno. Yo creo que la mayor parte de los que me acompañan hace tiempo (me parece que no estás en el caso) ya se estará riendo por lo bajo respecto de la "materia" y de lo "material", porque a eso estamos ya muy acostumbraos, es un error habitual. Dices "materia"...

- Hombre, todo viene de lo mismo ¿no?, de la educación.

AGC - Dices "materia" queriendo decir 'Dinero'.

- El Sistema. El Sistema es materialista.

 AGC- Dices "materia" queriendo decir 'Dinero'. Materia es por supuesto una de esas cosas que no pueden de por sí existir, no pueden ser de por sí una cosa. Nadie ha visto ni puede ver ni tocar la materia. La materia es un concepto filosófico bastante avanzao y sublime y está hecha para el engaño. Cuando a la gente se le hace emplearla -como tú has caído...

- No, no: yo no hablo de materia.

AGC - ... imprevistamente en este error-, que le hacen emplear lo de material, materia y materialista queriendo decir Dinero, economía...

- Poder.

AGC - ... y Dinero, porque todo lo demás viene a ser Dinero (Poder luego viene a ser Dinero). Entonces justamente se le está haciendo caer en este engaño, en la aceptación de ideales, porque es muy importante. Es muy importante saber que el Dinero, poderoso como es hasta el extremo, es impalpable, inmaterial, ideal, sublime. Quien no entiende esto apenas puede dar un paso.

- Yo lo entiendo perfectamente, pero una cosa lleva a la otra ¿no?

AGC - Apenas puede dar un paso.

- Digo, una cosa lleva a la otra. Un objetivo lleva a otro.

AGC - No entiendo.

- Bueno, un objetivo por ejemplo de protagonismo social, o de liderazgo político o social, pues lleva al Poder, lleva al Dinero. O sea, está...

AGC - Sí, sí: Dinero. Puedes coger la palabra Dinero porque es lo bastante amplia para que se vea que todo eso se puede cambiar por Dinero; el Dinero se puede cambiar por ello, sea Poder, sean puestos, da lo mismo, y por tanto, Dinero. No, no: lo que estaba aquí combatiendo, de pasada por si hacía falta una vez más, era esa otra imposición subrepticia de un ideal que es materia, que es materia para el engaño evidente para que no se perciba qué es lo que nos está oprimiendo y matando. Por ejemplo el Dinero y todo eso.

Bueno, tal vez, tú te fijas en un Sistema o Régimen -como aquí solemos decir-, en un Régimen muy determinado, que es desde luego el que padecemos ahora, pero que puedes generalizarlo para cualquiera. Podemos decidir que tu respuesta sería "el Régimen". El Régimen, sea cualquiera, es ése que responde a la pregunta ¿quién hay tan infame que...? Evidentemente... evidentemente el Régimen, sea cualquiera, en manifestación de Estado, en manifestación de Capital y de Banca, ése decididamente da la preferencia a la falsedad útil para sus fines frente al descubrimiento de esa  falsedad. El descubrimiento de esa falsedad, por ejemplo lo que ahora estoy haciendo con el Dinero, eso es inoportuno. De manera que está bien, hay una respuesta por ese lado. Sí.  

- Si el infame es el Régimen, ya estamos hablando de Él, ya no es tan infame.

AGC - A ver.

- Primero, parece una pregunta cargadísima, como imposible de contestar, si no se explica qué es 'infame' y qué es 'utilidad'. O sea...

AGC - Lo del 'infame' ya lo he dicho...

- ... ¿cualquier utilidad no es la misma?

AGC - ... eso es simplemente mi mal humor y mi mala intención para que quede clara y nadie se engañe, porque si no sería un disimulo -ya lo he dicho-, no significa nada. No es más que... es lo mismo que si empleara un tono determinado para hacer la pregunta, hay que atender al resto -hay que atender al resto-. ¿Y qué más hay respecto a eso? Sí.

- (¿Ya acabaste?). Que en la pregunta parece como si hubiese una opción de elegir entre lo uno y otro ¿no?, eso es lo que a mí más me... me desconcierta y más jugo le puedo sacar a la pregunta ¿no? Por una parte parece imposible que se decidiese de descubrir, o sabiendo que algo es falso, pues el continuar ¿no? Creo que cuando se elige esa vía de supuesta falsedad, no sé si se elige sabiendo que es falso, sino creyendo que es bueno por un lao. Y por otra parte, si a uno se le descubre la verdad, pues como que no fuésemos dueños de descubrir ¿no?, eso es algo que nos asalta, que nos sorprende. O sea, que por una parte no veo la posibilidad de elegir entre lo uno y lo otro.

AGC - Sí esto es importante, esa distinción. No sé qué opinarán los demás o qué sentirán -más bien- respecto a eso.

- He visto algo parecido a esto que decía ella, porque he visto de pronto, como las dos cosas a la vez en una cosa que me han enseñado: me han enseñado una foto de éstas de cuando fotografiaban a los muertos, entonces se ve a una niña que está viva y tiene a otra niña en brazos que está muerta (la pequeñita está muerta). La niña que está viva y tiene a la niña en brazos muerta es una niña con una cara de hambre tremenda, muy mal vestida, el fondo es miserable -el fondo de la casa en la que está fotografiada-, pero la niña que está muerta está hecha un pimpollo, de encajes, de zapatitos, de calcetines, de todo. Entonces, yo lo miraba y pensaba "hay que ver cómo consuela esto en el fondo". Algún consuelo debe dar, por más que alguien sepa evidentemente la desolación que hay ahí. Pero cuando el padre o la madre invierte todo su Dinero, no en dar de comer a la niña que está sujetando a la otra, sino en esa ropita de esa niña, esos calcetines, esos zapatitos (la niña, rígida, se veía perfectamente que era un cadáver). Algún consuelo debe haber ahí a pesar de que estén viendo lo evidente ¿no? ¿Cómo se produce eso? 

AGC - Es un caso bastante interesante y pintoresco de engaño. Ahora, Penélope dice que ella no cree que pueda haber elección.

- Claro, ni yo tampoco. Por eso digo que ahí están haciendo las dos cosas a la vez: el engaño y el no poder dejar de ver el engaño. Porque ¿cómo no van a ver el engaño, si tienen que vestir un cadáver de una niñita?

AGC - No, no, no. No, no: pues evidentemente no.

- Yo creo que sí.

AGC - ¿Qué piensan los demás?

- Yo voy a hablar del 'infame', que para mí es un villano. Es un villano. En el teatro es un villano como un hombre que finge, puesto que a veces conoce la verdad.

AGC - Sí. Yo he dicho aquí que he dicho, yo he soltao lo de 'infame' precisamente con una cierta honestidad, para no disimular como si mi pregunta fuera muy imparcial y muy objetiva (como dicen). No, he metido lo de 'infame' para que se vea cuál es mi actitud sentimental.

- Y es posible conocer que es falso y seguir actuando falsamente.

AGC - ¿Tú crees que se puede saber...? (también Rosa lo decía), ¿se puede saber que es falso y sin embargo actuar así?

- Sí.

AGC - ¿Qué más piensan los demás?, porque ese problema es importante, claro, a nuestro propósito. Adelante.

- La falsedad útil ¿no se da en toda la Naturaleza, y lo único que está haciendo ella continuamente, intentar mantener lo que es?, pero en algún momento cambia, y ese cambio es lo que produce que es ahí un descubrimiento, pero mientras tanto no se produce eso, sigues viviendo en un mundo de apariencias. Pasa que parece que tienes que esperar a que alguien te rompa para que eso funcione. No te puedes romper. O te puedes suicidar, o abrirte a lo desconocido, pero no sabes cómo se hace eso, porque si lo calculas, lo normal es que no ocurra nada.

AGC - Es una observación también muy útil, porque ya recordáis que  p a d e c e m o s  costantemente -bajo este error de el hombre como lo interesante, lo que nos importa- el error del maldito humanismo. Y es bien recordar -como él ha hecho- que esto pasa con cualesquiera cosas. Bueno, está mal, has empleado el término 'Naturaleza' que supongo que te suena ya que aquí está desterrado, porque Naturaleza es un invento de filósofos y cosas por el estilo, y aquí lo que decimos es Realidad. Pero la Realidad más o menos         -interpreto-, las cosas se comportan así, se comportan sosteniendo su mentira, y cuando cambian revelan que era mentira, porque han cambiado; han cambiado, pero mientras no cambian son mentira, y cuando cambian están ratificando su mentira, por decirlo de esta manera. Sí, efectivamente, nosotros hombrecillos no hacemos más que participar en un proceso de sostenimiento de la Realidad por la mentira que más o menos es así. Pero más, en torno a ¿quién prefiere...? Sí.

- Respondiendo respecto de lo último que han dicho de que... que parece que esta decisión es falsa, parece que si la  decisión..., o sea, que es imposible ¿no?, que no hay... parece que el sujeto de esa especie de 'quien' también lleva dentro como una especie de contradicción, porque por un lado es ése que puede negarse a descubrir la falsedad de lo que se le impone, y a la vez es el que podría acaso descubrir esas falsedades.

AGC - Descubrirla. Sí, atendamos a esa contradicción, que viene a ser una versión más refinada de lo que he dicho de "gracias a que no estamos bien hechos del todo". Gracias a que no estamos bien hechos del todo, que si no, no habría... no habría duda. Si una cosa estuviera bien hecha del todo, no se molestaría en cambiar. Y si uno de nosotros estuviera bien hecho del todo, su Fe sería tan absoluta que mi pregunta sería impertinente. Sería "todos, todos hacen eso, todos prefieren la mentira". Todos prefieren la mentira porque en la mentira está su sustento, y si uno estuviera bien hecho del todo y su Fe fuera una Fe como Dios manda, pues no habría cuestión, la respuesta sería "Sí, la mentira para el fin que sea: la mentira, porque en la mentira me va la vida". Sólo que efectivamente, como vislumbras, uno tiene dentro contradicciones, uno nunca está bien hecho del todo. Pero más, más cuestiones.

- El tabú es una mentira []. El tabú es la mentira, lo innombrable -digamos-, lo intocable.

AGC - No. No: las mentiras corrientes, las que se dicen (algún ejemplo ha salido ya).

- Bueno, creo que voy a decir más o menos lo mismo que Penélope, que yo creo que  quien haga lo de actuar o usar la falsedad por otros fines, es que desconoce que eso es falso. Es que considera que lo verdadero son los fines. Entonces, no creo que se pueda hacer. Vamos, es que además me parece que nos estás lanzando una pregunta retórica, de ésas que, al contrario de lo que tú decías, que la respuesta de cualquiera sería "nadie". "Nadie es capaz de hacer eso".

AGC - "Nadie", vuelve a aclararlo en el sentido de que piensas que...

- Que nadie podría hacerlo a sabiendas.

AGC - Sabiendo que...

- Que si se hace...

AGC - ... sabiendo que efectivamente...

- ... que está usando algo... que se está sirviendo de la falsedad.

AGC - Sabiendo que estaba eligiendo, vamos, sabiendo que efectivamente se le daba el dilema como yo lo he puesto en la pregunta, sabiendo eso, siendo cosciente de eso, y eligiendo. ¿Eso te parece imposible?

- Que habiendo descubierto que algo es falso, eso necesariamente se tiene que rechazar, no se puede seguir usando. Y que si se usa, es porque se cree que es verdadero.

AGC - Si se usa, se es porque se cree que verdadero es eso. Eso que yo he dicho "útil para sus fines" es justamente verdadero. El engaño -vienen a decir ellas- es eso: gracias a que se sostiene ese error, esa infamia, que yo he dicho, gracias a que se cambia tranquilamente lo que yo he llamado "útil para los fines que sea" por verdadero. En lugar de llamar verdadero a lo que yo en mi pregunta he llamado que es el descubrimiento de la mentira. Éste es el juego y está bien que quede así puesto. Y si alguien no lo entiende bien, pues que les pregunte a ellas o me pregunte.

- Claro, que se podía decir -siguiendo... -(espera)-, siguiendo con esta incoherencia, con esto que estamos diciendo-, se podría incluso decir que es más falso el que (teniendo en cuenta que la verdad no se puede... no se puede... no se puede... no se puede vivir en ella, no se puede tener, no se puede poseer, siempre es un acercamiento o un descubrimiento que -como decía también Penélope- te lo encuentras, no es que lo busques), incluso podría decir que es más falso el que lo encuentra y sigue viviendo en la falsedad, que el que cree en esa falsedad pensando que es verdad, vive en ella. Por una vez que has descubierto la falsedad, por ejemplo del Dinero de esta Sociedad, o de otras cosas, y ese descubrimiento no te cambia para nada, ¿quién es el falso? También se puede plantear que es el que lo ha descubierto.

AGC - Ellas también dicen que es que tú crees que el Dinero es la verdad. Que no es que tú creas que es un fin falso, un fin para sus fines.

- Claro, pero yo digo el caso contrario: tú descubres que el Dinero no es ver-... es mentira, y sin embargo ese descubrimiento te... sigues  viviendo con el Dinero, serías más falso que el que no lo ha descubierto y que cree que el Dinero es simplemente un objeto, un medio.

AGC - ¿Sí?, ¿es así?, ¿sería así? Aquí no se trata de condenar ni a qué pena, pero hay que preguntarse "¿sería así?".

- Yo creo que es la aceptación ¿no? La aceptación. O sea, por medio... Una mentira, por medio del cinismo costante, se puede llegar a ser creíble ¿no? O sea, la gente la puede llegar a ser creíble ¿no? Porque el Sistema, o sea el Régimen, (como dice él en este caso), está -digamos- trabajando continuamente eso ¿no?, la mentira costante, el engaño continuo, porque se sustenta ¿no? -como él bien dice- en el cinismo ¿no?, en la hipocresía, en las formas de engaño, formas varias de engaño, las mentiras moduladas o manipuladas, o deformadas, o tergiversadas, como se quiera llamar ¿no? Entonces, hay gente que las llega a aceptar -¿no?- o bien por ignorancia o bien por rendición -a ese engaño-, o por comodidad, y hay gente que no.

AGC - Hay gente que sí y gente que no; gente que obedece al Régimen y gente que no. Eso ¿os suena?

- No, no, no. No digo que obedezcan. O sea, no... no me refiero...

AGC - Bueno, que obedezca perfectamente y otros que no. Sí. Venga.

- No... me refería...

AGC - Es muy dudoso que eso se pueda decir así. Pero voy a seguir cogiendo más voces.

- Que no es que uno descubra la falsedad del Dinero y ya está, y todo de golpe. Hombre, puede haber vislumbres de su falsedad, pero en la medida en que se siga usando el Dinero, es porque se cree en Él; y si trab-... seguimos trabajando, y cobrando y pagando, es porque creemos en Él, aunque en otros momentos o otra gente, o lo que sea, se pueda dudar de su verdad.

AGC - Sí. Eso, ¿os satisface, o no? Se ha dado esa sustitución...

- Que si de verdad se descree de Él, necesariamente se tiene que dejar de usar, si de verdad se pierde la Fe.

AGC - Sí. Y estamos ante...

- Pero eso moralmente...

AGC - Estamos ante esta grave dificultad que es que en la Realidad no hay verdad posible. En la Realidad, en la existencia, no hay verdad posible. De manera que ¿cómo entendemos esto que parece que va surgiendo de que es que no es que se le prefiera a la verdad, es que se cree que no hay más verdad que ésa?  Es más o menos lo que algunas de ellas dicen. También, evidentemente, se presta a muchas dudas pero las sigo dejando en el aire. Adelante.

- Y cuando se utiliza el NO, ¿también estás mintiendo, y es una mentira cuando quieres decir NO para asesorar a otros, o mostrarles que la mentira en la que están, aunque ellos no quieran salir de ella?, ¿también es una mentira dentro de la Realidad?, ¿o no, eso no es una mentira?

AGC - No: si el NO se dirige a la Realidad, y la Realidad es falsa, está claro que el decir NO no puede caer bajo la misma falsedad; sólo en el momento siguiente, si el NO queda metido dentro, si la negación, la rebelión, la protesta, quedan también metidos dentro de la Realidad, en el momento en que se dice NO. Hay... hay naturalmente una manera de decir NO, que además es la más habitual, que es decir NO al NO que está dicho respecto a algo. Respecto, por ejemplo, el NO respecto a cualquiera de las perogrulladas que soltamos en esta tertulia. Evidentemente ésa es una manera de haber dejao a nuestro NO dentro y maldecirle NO desde fuera. Pero -vamos- mientras el NO se dirija a las falsedades, está claro que el decir NO no puede quedar incluido en la mentira.

- Yo quería decir que creo que esto lo hace todo el que no puede hacer otra cosa, y no puede hacer otra cosa -creo yo- por la presión social y el miedo a lo desconocido.

AGC - "No puede hacer otra cosa", estás pensando ¿en qué? ¿"Otra cosa"?

- Otra cosa que aceptar la falsedad, anteponer la falsedad para sus fines a cualquier forma de verdad o de vislumbre de la verdad.

AGC - Sí. Ahí hay una declaración de imposible, o de "no hay más remedio". Tal vez si os lo digo así, ya no te quedas tan... tan conforme ¿no?

- Bueno, para alguien pudiera haber parte de remedio, o para alguien no hay remedio.

AGC - "Para alguien" ¿"Para alguien"? No olvides que la pregunta está formulada empezando por un "¿Quién hay tan infame?". Pero está bien, recogemos eso también. ¿Qué más?, ¿qué más?, ¿qué más? Tienen que surgir ante esto muchos más hormigueos y desconciertos que es lo que nos hace falta aquí.

- "Infame" sería, digamos, [entra dentro de] lo contrario a lo moral ¿no?, a lo ético. Entonces...

AGC - ¿Perdón?

- Infame sería -digamos- en este aspecto... lo contrario a lo moral, a lo ético y todo eso.

AGC - No. Bueno, "infame" ya sabéis que es mi... es el tonillo de mi pregunta.

- Claro, entonces es que estamos partiendo de unas bases -¿no?- totalmente distintas.

AGC - Yo, yo insulto. Al preguntar al mismo tiempo me he permitido insultar para no disimular. Es decir, a ese "quien" -sea quien sea- lo he insultao. Lo he insultado, lo he llamado "infame". Eso pertenece al tono de mi pregunta y no a la pregunta misma. Está claro que yo he insultao en el momento de preguntar. Pero, claro, no hay por qué estar de acuerdo con el insulto, hay que seguirse fijando en la pregunta. ¿Qué más?

- Agustín.

AGC - Sí.

- Sí. Sólo de la falsedad de la Realidad, que el Dinero lo lleva a su extremo, pero de un lenguaje infame, cualquiera que hable, de las cosas [], el que utiliza un idioma es cosciente también de que la... es mentira, no es verdad lo que se está diciendo.

AGC - ¿Es cosciente?

- O podría serlo perfectamente.

AGC - ¿"Podría serlo"?, pero ¿"podría serlo" por ejemplo si viniera a la tertulia?

- Utiliza conceptos, ideas, ideales, tal; sabe que es un...

AGC - "Sabe", ¿por qué? ¿Porque ha venido a la tertulia?, o ¿por qué? ¿Por qué sabe que es mentira?

- Pongamos que ha venido a la tertulia.

AGC - ¿Eh?, ¿por ejemplo? Eso es muy... es también un poco así, dudoso, nos mete en el problema de la conciencia. Ser cosciente de, ser cosciente de que se está usando una mentira, ¿es eso posible? 'Ser cosciente de que se está usando una mentira, y usándola', vuelve a ser lo mismo que antes se planteaba en otros términos. ¿Cabe semejante cosa? 

- Sí. Lo que digo es sacarlo del extremo del Dinero o de maldades manifiestas al puro hecho de hablar de las cosas.

AGC - Sí. Evidentemente implica una... implica una creencia; uno acepta el vocabulario de la lengua de Babel que le ha tocao. Lo acepta y se cree que pues sabe lo que es nube, puesto que está la palabra 'nube', y distingue de nubarrón, y si se mete en Ciencia, pues la divide en cirros y cúmulos y demás ¿no? Evidentemente sí, está participando de un idioma o de varios idiomas, se acerca el dialecto de la Ciencia, y eso efectivamente es en cierto modo una aceptación de la falsedad, porque nada en la Realidad puede ser verdad: nada puede ser verdad en la Realidad. ¿Qué más? Sí

- Yo, lo que decía él de los usos sociales y... bueno, me recuerda a una frase de una tía mía, que no se me olvidará nunca, que nos dijo, pues cuando éramos jovencitas o así, y pensábamos que nos íbamos a casar y todo eso, y entonces, me decía, dice "Un hombre vale otro, y lo único que cambia es que tenga Dinero". Entonces es infame. Verdaderamente mi tía Conchita, más infame... Pero por otro lao, bueno, ella...

AGC - ¿Por qué?, no, no: no parece...

- Pero por un lao lo que te estaba diciendo que había que casarse -ella daba por hecho que había que casarse, pero sabía muy bien que la pareja que... no, que "uno por otro", pues por lo menos que tenga pasta. Y...

AGC - Pero no por eso entra en el "infame" de mi insulto. No: tenías que decir que es excepcionalmente franca. Excepcionalmente franca, sí. Dice algo que de ordinario no se dice tan claro. Que es lo más que se podría decir de tu tía. Suelta algo que de ordinario no se dice tan claro. "Un hombre vale otro", ya es un reconocimiento de la indiferencia de la persona.

- Pero es ese comportamiento utilitarista, que sabiendo que es mentira, te dice "no". Ella sabe la falsedad de la pareja...

AGC - No, no, no, no, no.

- ... la mentira, pero...

AGC - No, no: ella...

-  ... aún sabiéndolo, utilitariamente te dice "cásate con un rico".

AGC - No la habías... no la habías recogido bien. Ella al ponerse así de franca os estaba diciendo una contradicción, lo que pasa es que no la habéis recogido. Primero os estaba efectivamente invitando al sometimiento: "casarse con un rico"; por otro lado os estaba diciendo que no creyerais en las diferencias personales, que "un hombre vale otro". De manera que os estaba diciendo dos cosas contradictorias entre sí: Apañároslas como pudierais, vosotras de pequeñas o de mayores, pero ella os soltaba efectivamente una contradicción bastante... bastante evidente. En la parte más superficial estaba invitando, sí, a la obediencia: vuestra decisión que dependa del Dinero; al mismo tiempo os soltaba "No os andéis engañando con diferencias personales entre Fulano y Mengano, porque eso es mentira... eso es mentira". Porque evidentemente no se es tan franco de ordinario. Por eso digo que mi insulto de infame no corresponde muy bien, sino que más bien las creencias que se sostienen están siempre disimulando la Fe fundamental a la que después de todo se obedece, por ejemplo creencias en la persona, en cuanto a la elección para el matrimonio: en la persona, en las diferencias personales. Más, más ocurrencias respecto a la cuestión. Sí.

- [] cuando tú has dicho la pregunta, lo que se me ocurre preguntar es que a la vez...

- No se oye.

AGC - Ponte de pie. No te oyen.

- ... ¿quién sabe qué es eso de la verdad?, o sea, ¿cómo se puede...?, si la verdad...

AGC - Ya, ya lo he dicho: no quiere decir más que descubrir la falsedad de eso mismo. Descubrir la falsedad de eso mismo: ¿quién hay tan infame que prefiera la falsedad útil para sus fines a descubrir la falsedad de eso?

- Pero no se descubre la falsedad así como así, porque en la Realidad se está vendiendo como verdad muchísimas cosas...

AGC - Claro, claro, eso es lo que estoy diciendo.

- Claro, no es que la gente sea infame porque sí, sino porque no... Desconocen que aquello que están utilizando como verdad es falso.

AGC - Sí. Aquí empieza a ser lo que decían antes, Penélope dice que él cree que la verdad es eso.

- Claro, porque...

AGC - Que cree que la verdad es eso, es el Dinero. Bueno, en eso habíamos parao también, lo había dejado ahí en el aire como dudoso. ¿Qué más?

- Yo... a mí me parece que en la pregunta ésta -¿no?- de que si después, si estuviesen abiertos los Bancos después de la tertulia, y después de hablar todo lo que hablamos, fuésemos allí a hacer tan tranquilamente nuestras transferencias, pues sí que seríamos más infames ¿no?, o somos más infames. El problema es la atribución de lo que se hace y lo que se dice a uno ¿no? Y entonces, y eso está relacionao con la cosciencia, y ahí me lío totalmente [].

AGC - No, y lo otro es un poco lioso también, porque hace intervenir a dos... dos momentos, dos tiempos de la misma persona: quien está en un rapto, en un descuido (que solamente suceden así estas cosas aquí tal vez en la tertulia), en un rapto, en un descuido, descubre la falsedad y al día siguiente va al Banco a hacer sus transferencias. Y claro, disolver el problema dividiéndolo entre dos personas, creyendo en la continuidad de la persona a lo largo del Tiempo, no es un camino tampoco muy ilustrativo. Pero sí, lo de la conciencia o cosciencia es fundamental en esto. Fijaros que mi pregunta era "que prefiera", y "prefiera" no quiere decir nada de conciencia ni de cosciencia. Quiere decir que muestre su preferencia  -muestre su preferencia- en la propia actuación. Que muestre su preferencia en la propia actuación, que  muestre su preferencia por la falsedad útil para sus fines en la propia manera de comportarse. -Por limitarnos a los hombrecillos nosotros, porque ya hemos dicho que esto no es más que un caso de lo que las cosas hacen y al parecer las obliga al cambio para seguir igual-.

La preferencia no se refería más que a eso. Son vuestras cuestiones, con mucha razón, las que han hecho entrar en juego estos factores de creer en la verdad de lo útil, sustituir la utilidad por la verdad, ser cosciente de, o no ser cosciente de, y todo esto que en la pregunta en realidad no estaba.

Si nos atenemos a la pregunta "¿quién hay tan infame que prefiera -que prefiera- la falsedad (que digo yo -porque así sabemos que es falso-), que prefiera la falsedad útil para sus fines, al descubrimiento de esa falsedad? -que es lo solo que como verdad se nos da-. Formulada así la pregunta, yo creo que la respuesta es, no todos, porque eso sería caer en el engaño democrático, pero sí la mayoría. Habría que decir sin muchos escrúpulos -yo creo- la mayoría. La mayoría es tan infame, la mayoría hace así -hace así-, demuestra en su comportamiento: la mayoría. Y ya sabéis que la mayoría quiere siempre, entre nosotros, decir dos cosas: la mayoría de las poblaciones -si las pudiéramos tomar en plan de objeto estadístico-, y la mayoría del alma de cada uno. No, no creemos ni en la unidad ni en la permanencia de la persona, por tanto nos podemos permitir hablar de la mayoría del alma de cada uno, no hay inconveniente.

Y entonces, yo creo que entendida de una manera, entendida de la otra, hay que decir 'la mayoría': la mayoría prefiere. No sé si esto os despierta algunas objeciones vehementes.

- Isabelita [].

AGC - ¡Ah!, si viene a cuento.

- Pues que yo creo que también podía existir o haber una estrategia más... quizás más complicada, pero que yo creo que lo usamos bastante,  con bastante frecuencia, y es preferir que la verdad quede oculta, en el sentido de que en cuanto se descubra esa falsedad y aparezca la verdad, la verdad va a ser inmediatamente otra falsedad. Y entonces, quizás el lugar...

AGC - Bueno, no vamos...

- ... de la verdad sea la sombra, nunca sea el descubri-...

AGC - Eso. Exacto, no vamos a distraernos con el mismo cuento de siempre. Ya veis que verdad no quiere decir más que el NO: el descubrimiento de la mentira.

- Pero emerge algo que se []. Se condena. Lo que emerge se condena.

AGC - No aparece nada. La verdad no aparece jamás, porque eso sería -el 'aparecer' querría decir 'hacerse real'-, ser un fenómeno, otro fenómeno más, y eso no cabe; hemos descubierto que la Realidad es esencialmente mentira. De manera que no hay el menor cuidao de que por debajo del descubrimiento de la mentira vaya a aparecer la verdad: no. Esa señora no está aquí. Esa señora nunca está en casa. Y la única verdad que se nos da es ese NO.

- Pero hay un intento, hay un intento de desvelamiento.

AGC - Lo que aparece es -lo que hemos dicho antes en caso de disimulo- una mentira debajo de otra, contradicciones entre mentiras, eso se da.

- Pero uno se cree que ha emergido algo verdadero o más verdadero que aquello que estaba encima que le parece más falso. Y ésa es la trampa, porque inmediatamente que emerja, está condenado a la luz. Y si está condenado a la luz, está condenado al nombre, y si está condenado al nombre...

AGC - Yo no he entendido de esto...

- ... está condenado a lo falso.

AGC - Yo de esto no he entendido mucho. Si lo quieres repetir.

-  No, no. Lo estoy diciendo []...

AGC - No: que yo no lo he entendido, esto último. No lo he entendido.

- Que eso que emerja, aunque solamente no sea lo que tú dices "esta señora no está aquí", pero aquello que emerge de debajo, cuando hay un descubrimiento de la falsedad, uno aunque sea de modo transitorio, tiene la ilusión de que aquello es más verdadero; por lo menos, menos mentiroso.

AGC - Pero y ¿por qué tiene que emerger nada? Joder, ¿es que hay que...?

- Estoy diciéndolo muy claramente.

AGC - ... ¿hay que ponerse más, más realista que los realistas? Eso es una cosa que ya es tan vieja, que ya cuando...

- No, no: vive uno de esa ilusión. Agustín, ¿me quieres dejar que termine?

AGC - ... cuando de muchacho discutía...

- No, no []

AGC - ... discutía con los creyentes de por ejemplo del Partido Comunista y todos esos, es que el empeño era simplemente eso: "Si tú niegas una cosa es porque estás afirmando otra", ¡vaya Vd. a hacer puñetas!, señor, señora...

- No, no, no. Yo no te estoy hablando de la afirmación. Eso es una cosa que acabas de sacar.

AGC - ¡Vaya Vd. a hacer...! No señor, no. Me niego a aceptar eso. ¿Por qué coños tiene que emerger nada?

- Yo no estoy hablando de afirmación, estoy hablando de desvelamiento.

AGC - ¿Por qué tiene que emerger nada de un desvelamiento de una negación?

- ¿Me quieres dejar que termine?, ¿puedo terminar?

AGC - Pues...

- Estoy hablando de desvelamiento.

 AGC – Sí. Desvelamiento, ¿por qué?

- Y el 'desvelamiento', quieras que no, es quitar el velo y entregar a esto que llamamos la luz: la luz, el ver. Eso que situamos...

AGC - ¿Por qué?, pero ¿por qué?

- ... eso que le damos el rango de más verdadero, y en cuanto se le echa la luz encima, y se le da un nombre, se le ha condenado a una falsedad tan consolidada...

AGC - ¡Ay, madre!

-  ... y cuajada como lo anterior...

AGC - Aunque...

- ... Por lo tanto, quizá el Estado, el estamento esencial de la verdad o de eso que no es falso...

- Isabelita: pero no hay verdad que valga. Verdad sólo quiere decir 'descubrir la mentira'. Es en acto, es AHORA, AHORA...

- Pues eso, pues eso...

- ... es AHORA, AHORA.

- ... pero ese descubrimiento está también amenazado inmediatamente...

AGC - De la "emergencia".

- ... está cuajado []...

AGC - Ya lo has dicho: "emerge". Lo que...

- ... cuajado como falsedad.

AGC - ... lo que le decía a los del Partido Comunista cuando se ponían burros, o a los católicos, para el caso es lo mismo: "Si niegas algo es que estás ya afirmando otra cosa".

- Pero si no te estoy hablando ni negación ni no negación, te estoy hablando de desvelamiento. Eso es una cosa que llega a uno...

AGC - Mira...

- ... de la práctica de lo cotidiano.

AGC - Mira, ya me acuerdo de esto anecdótico: aunque los judíos en el avance en la sublimación de su religión no habían llegado a tanta pureza, pero desde luego habían llegado lo bastante para sorprender a Pompeyo Magno, que fue el primero que tomó Jerusalén, y que efectivamente procedió al desvelamiento, se metió el bárbaro en el Templo y abrió las cortinas, y le produjo este descubrimiento que Tácito conmemora: no había nada. No había nada. No había nada en el Santa Santorum. No había nada en el Santa Santorum. Pues bien. Y no había llegado muy allá ¿eh?, porque...

- ¿Qué le dijo Pilatos a Jesús...?

AGC - ... todavía eso se queda...

- ... ¿cuando Jesús le preguntó...?

AGC - Todavía eso se queda muy... Todavía eso se queda...  Sí, sí, le dijo eso, le preguntó...

- ¿Qué es la verdad?

AGC - Eso, eso. Pues quédate, quédate con la pregunta...

- Eso, eso. A ver []

AGC - Quédate con la pregunta, a ver si eres capaz.

- No: cuéntalo tú, que lo sabes.

 AGC – Yo, ¿qué coño voy a []?, yo ya lo he dicho. ¿Qué más había por ahí? Os estaba diciendo...

- La gran mayoría nunca llega al desvelamiento de la mentira, por lo tanto tiene que ser una minoría.

AGC - No, no: una minoría no es lo contrario de una mayoría. Una mayoría es simplemente una mayoría, y el resto no es una minoría. Esto es una cosa que los antidemócratas que solemos estar aquí, ya hemos visto más de una vez. No es una minoría. Una minoría sería lo mismo que una mayoría. Y efectivamente, ya veis que el Estado democrático que quiere hacer pasar las mayorías como 'todos', al mismo tiempo no se descuida de cultivar las minorías y de respetar las minorías; respetar las minorías culturales de todo tipo y todo eso ¿no?

- Pero es reciente eso ¿no?

AGC - Eso es un avance, es un progreso. Es un avance, pero es el Régimen democrático, está en la esencia del Régimen que hoy padecemos.

- Bueno, es un avance hipócrita ¿no?

AGC - No, no, no: es un avance del Régimen. No... no... no me preguntes si el Régimen es bueno o malo, porque eso aquí no se pregunta. No puede haber nada bueno por ahí ¿no?

Os estaba diciendo: yo pienso que si la pregunta se formula atendiendo simplemente al comportamiento, o sea, se pregunta a lo bruto "¿quién hay tan infame que prefiera?", hay que responder "la mayoría". La mayoría en los dos sentidos. Lo que pasa es que varias de vuestras cuestiones han... obligan a hacer esta distinción: una cosa es preferir -mostrar por el comportamiento que se prefiere-, y otra cosa es declararlo -declararlo-. Esto viene a propósito de vuestras cuestiones []: 'declararlo', eso es otra cuestión. Eso es otra cuestión. Es otra cuestión que tiene que ver con uno de los problemas que presentabais. Por supuesto quien prefiere abrir una cuenta bancaria, pues es que lo prefiere. Que eso es mentira como el resto de la Realidad, lo decimos aquí en la tertulia algún rato, pero el declarar "Sé que esto es mentira pero lo hago", eso ya es otra cuestión. Eso es ya otra cuestión que, en el plano político por cierto, tiene que ver con esa idea que también solían tener los viejos militantes, que tendían a creer siempre en la conciencia del líder, en la conciencia del mandamás. Un poco al estilo de lo que se dice de Maquiavelo, con una relativa injusticia, en su Príncipe: creer que efectivamente el dictador, el líder, sabe lo que hace, sabe que es crimen, que es falsedad, que es engaño, que la diplomacia por ejemplo que emplea no es más que un tejido de engañifas -la diplomacia que emplea el Príncipe- y sabiéndolo y declarándolo, lo hace. Ésa es una creencia que corresponde muy mal a lo que pasa en Realidad y que a muchos de los rebeldes les ha desviado también una y otra vez. Les ha desviado también una y otra vez, les ha desviao hacia el sometimiento porque no es verdad: no es verdad. Los mandamases, y más cuanto más mandamases, tienen que creer efectivamente que lo que están haciendo es el bien (el sentido que decíais).

Esto no se le exige tanto a un simple particular, pero a medida... a medida que subimos, nos sublimamos, en eso del Poder, la cosa parece más clara: hay que tener cada vez más Fe; y tener cada vez más Fe es acercarse a lo de la declaración "esto es bueno", "esto es la verdad". La gente corriente no suele llegar a tanto, sólo la mayoría. De manera que prefiere efectivamente, prefiere -como muestra su comportamiento-, prefiere la falsedad, se atiene a la falsedad; por lo bajo -como también se ha sugerido aquí- tiene miedo, está convencido de que su existencia, su subsistencia, depende; depende de aceptar, depende de esa preferencia en el comportamiento. Pero en cambio ya es una rareza, ya no es de la mayoría, ya pertenece más bien a los que están más alto en la torre, el llegar a declararlo y decir "Esto es la verdad y no hay más verdad que ésta".

De manera que, ¿hasta qué punto?, por ejemplo -para poneros un ejemplo demasiado famoso del nacionalsocialismo-, ¿hasta qué punto, cada uno de los obedientes a Hitler, participaban de la Fe en que aquello era lo bueno?, es decir, la Fe en que la verdad era la raza aria, por ejemplo, o la verdad era cualquier otra cosa. Es muy dudoso, es de suponer que en la más alta, en la cumbre, esa Fe estuviera. Sin ese convencimiento... sin ese convencimiento es imposible que ni mandamases ni nadie cometa las atrocidades que tanto llaman la atención de los Medios y de los peliculeros. Para eso hace falta Fe   -hace falta Fe-.

De manera que esto para desanimaros de cualquier creencia en la... en la conciencia más o menos maquiavélica del Príncipe, salvo lo que tengáis que decirme contra ello, pero no lo olvidéis: una cosa es que la mayoría, gente corriente de nosotros, demuestre en la práctica que prefiere la falsedad y, sólo de vez en cuando y por descuido, aparezca un descubrimiento de que era mentira; y otra cosa son los casos especiales de Fe en que se llega a la declaración de "es que esto es la verdad y no hay otra verdad". Eso ya pertenece a los creyentes especialmente refinados o pervertidos o dominados por un miedo descomunal, que no es el que le toca en general a la gente, a la gente corriente.

No sé, respecto a estas intervenciones mías ¿qué se os ocurre?

- A mí me parece que entre la gente corriente las afirmaciones totalitarias de "Esto es todo lo que hay", "las cosas son como son", y cosas así, son de lo más frecuente. Que no hay que subir muy arriba...

AGC - No...

- ... para encontrarse con eso. Y, vamos, que es que si fueran cuatro los creyentes de palabra, no habría mucho problema, pero que son mayoría también los creyentes de palabra.

AGC - No. No creo. A un tipo corriente para ponerlo... para llegar a ese trance, tienes que ponerlo, tienes que ponerlo en el disparador.  Desde luego, lo mayoritario es obedecer, servir y mostrar la preferencia sin más. Ahora...

- No: me refiero hablando. Hablando... Que al momento que se exprese una duda...

AGC - Ahora... (y en el habla corriente y en el trato corriente). Ahora, si un padre que está convenciendo a su hijo, antes de darle un puntapié, de que lo que tiene que hacer es ganar Dinero y hacerse un Futuro, entabla discusión con él, y el hijo se le pone muy melón y lo desespera, puede llegar a la declaración de que "Esto es todo lo que hay". Pero hay que ponerlo. Hay que ponerlo. De ordinario... de ordinario no, porque de ordinario ni siquiera hace falta, basta con la obediencia, con el comportamiento a lo bruto. Ahora, efectivamente, si a una persona, aunque sea de tipo corriente, la pones en el disparador y casi le haces filosofar (porque es eso), entonces sí, puede llegar a decir "Esto es todo lo que hay", "Es que la verdad es esto", "¿Qué me dices, mocoso, de falsedad y verdad?, la verdad es esto". Puedes llegarlo a hacer filosofar en indignación. Pero -vamos- por supuesto, eso no es lo corriente; lo mortalmente corriente es la obediencia. Hay, desde luego, sí, gente especialmente fiel, especialmente creyente, los hay entre la gente corriente, -entre la gente corriente-, pero -vamos- yo, la mayoría la entendía de una manera más amplia ¿no? ¿Y qué más se os ha ocurrido respecto a esto?

- Entonces, ¿es mala táctica lo de llevar a la gente corriente?

AGC - ¿Perdona?

- ¿Es mala táctica, entonces, lo de llevar a la gente corriente al disparador y ponerla en ese trance de tener que declarar que "el ser es el ser"?

AGC - No. No creo. No creo, yo dudo de que sea muy útil para ninguna rebeldía, para ningún verdadero descubrimiento, porque si le has obligao por ejemplo a un padre a hacer una declaración así, o a un novio o a una novia, le has obligado poniéndolo en el disparador, ya al momento siguiente se estará reponiendo y encontrando maneras de arreglar... arreglar la Filosofía de indignación que le ha salido, su justificación en grado sumo, por los procedimientos que sea. No creo que sea muy útil, pero vamos, tampoco digo que esté mal, ¡vaya Vd. a saber!, en algún caso eso puede herir, nunca lo sabes, puede herir de verdad. 'Herir' quiere decir desmontar un poco de la Fe en uno mismo (que es lo que está en juego en todo esto): descubrimiento de la contradicción de uno mismo: de que uno no está nunca bien hecho del todo. Puede servir. Cualquier cosa puede servir. Yo no tengo mucha confianza en los trances de desesperación, pero tampoco hay por qué oponerse ¿no? ¿Qué más?

- Parece que se traga con la falsedad cuando se tienen fines.

AGC - Sí, sí. Lo de los fines es necesario, lo he puesto así "preferir la falsedad para los fines que sean". Conviene... conviene ponerlo de relieve. Ya sabéis que el fundamento de la Realidad es la muerte: el Futuro. Nada hay, en cuanto a establecimiento del engaño de la Realidad, anterior al Futuro: la muerte es lo primero. La muerte es lo primero, y por tanto ahí está uno de nuestros ideales de los más tremendos que es el fin, el ideal de fin. 'Fin' abarcando (en contra de la distinción que suele hacerse) tanto el fin como terminación, como el fin como meta a la que aspirar, como meta que perseguir. Fin irrealizable, enteramente extraño a la Realidad, que no es de verdad sin fin, pero que nunca está cerrada, ni nunca le cabe una terminación definitiva, ni a la Realidad de conjunto ni a cada una de las cosas, que nunca está bien hecha del todo, nunca acaba de hacerse.

Pero ese ideal -el fin- en el cual... en el cual se implica que en cualquiera de sus actos uno se la está jugando respecto a ese fin: que si hace esto, que si acepta lo otro, está jugándose el fin. Eso está a la mano, la intervención del ideal inexistente en la existencia y en el sostenimiento de la existencia está con respecto al fin de la manera más clara posible, porque eso es lo que a la mayor parte de la gente se le infunde como miedo fundamental: que se la están jugando. Y eso de que "se la están jugando", pues puede referirse a fines relativamente a corto término: "Es que si no, te vas quedar sin... te vas a quedar en números rojos en la cuenta del Banco", "Es que si no, se te va a acabar esta relación -amorosa o familiar- en la que tu existencia se funda", "Es que si no...": te la estás jugando con respecto al fin, con respecto a nada. Es la forma... la forma de miedo que lo invade todo y que naturalmente está al servicio del sostenimiento de la Realidad. Sí.

- Es que, cuando hablas de los altos políticos, que dices que tienen más Fe y tal, es que no sé si te entiendo. Vale: tienen más Fe porque tienen una firme creencia en el Poder, en el Dinero, y en ese aspecto tienen más Fe. Pero es que cuando... es que... O sea, yo es que pienso que son unos hijos de puta. Entonces, cuando tú les das esa Fe, parece que los hagas inocentes, "No es que yo hago esto porque verdaderamente creo que es lo mejor, porque entiendo pues que ganar Dinero está muy bien y...". Pero yo no sé hasta qué punto ellos saben que eso no es verdad. Unas declaraciones de uno que ganó las elecciones, y sus declaraciones que se las pillaron por teléfono, decía "Hemos ganado las elecciones y vamos a forrarnos". Entonces...

AGC - ¿"A"?

- A forrarnos. "Hemos ganado estas elecciones y vamos a forrarnos". Eso es lo que le estaba diciendo él a un colega cuando ganaron las elecciones.

- Pero ¿era un alto, alto, alto?

- Era muy alto, muy alto. Era de lo de Ministro, Presidente [].

AGC - No, no. Pero no hay... ahí no hay nada en contra.

- Pero entonces, eso ¿hasta qué punto prueba...? Él... la creencia en, yo qué sé: en la Democracia, no; la creencia era en forrarse. Entonces, él había ganao esas elecciones, no por la Democra-...

AGC - No, no: él no decía nada de eso: había ganado y "vamos a forrarnos". No... no le atribuyas lo que él no decía. Efectivamente, él mantenía su Fe, una Fe que además le permitía forrarse, como a cualquier... como a cualquier obispo de la vieja Religión ¿eh? "Hemos ganado esto y nos vamos a forrar al mismo tiempo, porque está bien, porque la Iglesia tiene que tener sus medios y porque... que ¿por qué no?". Pero no atenta.

No, esto... esta cuestión desde luego (que tenerla bien presente), cuando ella me dice "parece... son unos hijoputas, y parece que se les está haciendo inocentes", yo digo "Son unos hijoputas" -como he dicho 'infame' en mi pregunta, es decir, en plan de insultar-, "son unos hijoputas" porque aquí estamos contra el Poder y contra la Realidad, pero al mismo tiempo quedan absueltos, como hizo Cristo en la Cruz: "No saben lo que hacen".

¿Qué queréis?, no vamos nosotros aquí a practicar ahora una condenación moral contra la que estamos costantemente hablando: todos los pecaos están absueltos. Una cosa es que animosamente, sentimentalmente, yo diga como ella "Son unos hijoputas" y lo sienta mucho, y otra cosa es que si me pongo a dejarme hablar libremente y pensar, tenga que hacer otra cosa más que declarar la absolución de Cristo enteramente general "No saben lo que hacen". Y Cristo en el Evangelio la dirige primeramente a los que le están juzgando y condenando. Se puede extender a todo el resto de la Humanidad, pero en la Cruz está dicho justamente para los que le están juzgando, condenando y sometiendo al martirio. Y no hay más remedio: "No saben lo que hacen", y además hay que añadir todavía lo que he dicho de que "cuanto más arriba, hace falta más Fe", quiere decir, hace falta ser más creyente, más idiota. Es decir que en los bajos niveles todavía los raptos de duda (gracias a los cuales estáis aquí unos cuantos conmigo), los raptos de duda respecto a sus creencias pueden darse de vez en cuando, pero cuanto más trepas, la Fe tiene que ser más firme, las dudas más escasas, nunca llegando a cumplir el ideal del creyente perfecto y total, pero acercándose.

- No, yo quería decirte que últimamente los ideales se han hecho muy ramplones. Entonces, y el cinismo se ha extendido mucho. Y yo creo que ya que tú estás hablando cuando el ideal era catolicismo, las creencias, no sé qué, contra los rojos. Pero es que últimamente como se trata de costruir muchas cosas y ganar bastante Dinero, la gente está expresándolo mucho más, y hay mucha... mucho descaro.

AGC - Ya me oíste hablar antes con uno de los tertulios. "nada más sublime que el Dinero", "nada más ideal que el Dinero",<