25.08.2014
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
- “Estrañarse del mundo”, vía para deshacerse de uno mismo.
- Vía contraria es la de la Ciencia explicando el mundo dentro del Mundo.
- Pero la investigación científica no puede menos de tener vislumbres, por ejemplo el problema del observador y lo observado; o la contradicción como inherente a la Realidad.
- El problema de la libertad en relación con la indeterminación en Lucrecio.
- Dios como representante de la contradicción.
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TRANSCRIPCIÓN:
Seguimos entonces viendo un poco qué era eso de la vía del “estrañarse del mundo”, que en la última sesión se proponía como alternativa del estrañarse uno de sí mismo, que evidentemente tiene grandes dificultades, no voy a volver sobre ellas, y que en cierto modo parece (hacer surgir) esa vía alternativa del estrañar el mundo, de estrañarse del mundo.
Efectivamente es, para el sentido común, de vez en cuando, por destellos, bastante fácil, y casi inevitable, preguntarse: “¿Qué es esto?”, “¿Qué es lo que está pasando?”, y descubrir la mentira de lo que normalmente nos cuentan acerca de la Realidad, de lo que es real, de lo que existe, y cosas por el estilo.
Esta vía va contra la habitual, que es la de la Ciencia, Religión principal del mundo que nos ha tocado, en la cual se trata (como en general en cualquier Filosofía), se trata en la Ciencia de la Realidad de entender (lo cual también quiere decir “explicar”) el mundo dentro del Mundo. Explicar el mundo dentro del Mundo, es decir, encontrar una explicación o entendimiento, después de todo, “realista”. Evidentemente, el resultado de esto es que el mundo vuelve a estar “dentro de nosotros”, eso a lo que se dice “El Hombre”, nada menos.
Por eso recordáis que el estrañamiento que os proponía era al mismo tiempo un desprendimiento de uno y un desprendimiento del Hombre. El encontrar un mundo de verdad estraño quiere decir “no introducirlo en una explicación “humana””, no volver a meter ese mundo, en verdad estraño, misterioso, desconocido, no volverlo a meter dentro de nosotros, dentro de los hombres. Este era el proceso normal, habitual, reinante, contra el que se dirigía esta propuesta del estrañarse.
Por cierto, me acuerdo ahora de una película que veíamos anoche donde se hacía hablar a un payaso, hijo de la protagonista, que era “La Muñeca del Espacio”, una extrapecista, una mujer de ochenta y cuatro años que se mantiene muy viva, por si tenéis curiosidad por el asunto. Pues era familia de Circo, y esta mujer tenía un hijo, que es payaso, y al que le preguntaban también, y él se declaraba un tipo más bien raro, y acababa diciendo “yo siempre he estado en contra de nosotros”, y aclaraba después “eso, los hombres”. Esa era la actitud en la que unía la repulsa más directa respecto a “nosotros”, ese “nosotros” que, como alguna vez hemos visto aquí, implica la conversión de mí, que no soy nadie, “mí” mientras no soy nadie por ser cualquiera, la conversión de algo medio real, algo perteneciente al campo “en que”, pero ya en cierto modo una realidad situada: “nosotros”. O con ese nombre más pretencioso, “los hombres”, “el Hombre”.
Todo esto es pues contra lo que vamos. El recorrer un poco, como a veces intentamos aquí, los avatares de la Ciencia en nuestro mundo en la pretensión de explicar el mundo, explicar la Realidad, está justamente dañado por esta perversión, porque propiamente el preguntarse qué es “real” o qué “existe”, es una pregunta que se deja fuera, y en cambio hablar del Universo, de los Universos, del Mundo, se convierte en un sustituto muy aceptable para una Ciencia realista, porque ya eso del Mundo, del Universo, efectivamente es como estar en casa, eso ya es cosa nuestra, es cosa de los hombres, es casi nuestra casa. Y nuestra casa costituída y comprada y vendida por “nosotros”.
Es importante sin embargo, como recordáis, seguir los avatares de esta Física. Esta reducción de la explicación, del razonamiento mismo, a la Realidad, es lo que sin embargo va en contra de cosas, vislumbres, que la Ciencia misma de la Realidad tiene que encontrarse, la Física, la Cuántica. El nombre se puede tomar de manera muy general, que revele que de lo que se trata en definitiva es de la cuantía, la cantidad, arrastrando consigo el problema de la medida, el problema nunca bien resuelto en nuestros días de la medida.
Y eso de la cuantía, eso de la cantidad, es como sabéis algo que está ligado a la Realidad de la manera que más de una vez, creo, se nos ha mostrado de una manera bastante clara: las cosas (nosotros entre las cosas humildemente como un caso más de cosas), se costituyen por el casamiento, la colaboración, entre la cuantificación, de cualquier tipo que sea, la cuestión de la cuantía, (que trata de hacerse de alguna manera perfecta por medio de los números naturales y sus desarrollos), con la idea o significado de las palabras de un idioma cualquiera. Ese casamiento, esa colaboración, es lo que hace ser las cosas.
Esto es lo que en general a un científico (y hay que decir “a un filósofo, si los hay, lo mismo”) se le escapa: se le escapa esta necesaria costitución de las cosas por la colaboración entre “cuantificación” con “significado de las palabras que lo tienen”, porque confunden “Realidad” con eso: “Natura”. Aquello que se opone a la lengua o razón, porque la lengua o razón habla de ello, y por tanto no puede ser igual que ello, no puede ser lo mismo que ello, pues lo reducen a “Natura”: “naturaleza”, o, como antes os decía, “Universo”, “Universos”, “ Mundo”......., y eso ya no es peligroso, eso ya queda dentro de casa.
Intentar descubrir, como aquí hacemos, en esta guerra interminable, la Realidad misma, la existencia, o por decirlo en lenguaje vulgar, las cosas, entre ellas nosotros, eso es la verdadera guerra. Y sin embargo, a la Física, al intento costantemente progresado de explicación científica de la Realidad, nuestra Teología principal hoy día, no puede menos de presentársele, por su propio mecanismo, vislumbres de algo que va contra esa actitud a la que he dado en llamar “realista”: descubrir por un lado las consecuencias que tiene la necesidad de meter al “observador” (como suele decirse en la Ciencia, “el observador”), dentro de lo observado.......o de no meterlo. Dos actitudes: mantener al observador “fuera”, lo cual resulta inaceptable, no sólo para un científico, sino para cualquier persona bien educada; porque ¿cómo el que mira no va a ser nadie? ¿cómo va a salirse de toda Realidad?, ¿cómo no va a ser el observador un observador real a su manera?
Podría, como en muchos de los más lúcidos estudios de Física se hace, incluirlo de alguna manera dentro de la Realidad: el observador y lo observado como estando de alguna manera en el mismo lado, en el mismo reino, de manera que la medida misma y el gran problema se produce dentro de la Realidad, entre dos tipos de Realidad, la Realidad “observador” u “observatorio”, o “máquina de observación” por un lado, y los objetos de observación, “corpúsculos”, “fotones”, o lo que sea, por el otro lado.
Y este es el trámite. Esta actitud de que el observador, el que ve, se meta dentro de lo observado, de lo que ve, trae consigo, como entendéis fácilmente, que, por decirlo a lo filósofo, “la Realidad misma, el Mundo, se vuelve “subjetivo””. Resulta que, por lo pronto, los átomos, o cualesquiera otros entes de la esplicación física, y después por tanto las cosas en general, se vuelven subjetivos, como se pretende que nosotros somos subjetivos: el Mundo se vuelve “subjetivo”, y por tanto de alguna manera los movimientos de los átomos, o de cualquier ente que se desarrolle para la explicación, están cargados de algo semejante a lo que entre nosotros se llama “voluntad”, “libre albedrío”, “conciencia”.....De manera que resulta que las cosas se vuelven “inteligentes” de alguna manera.
Habría que añadir: “nosotros, como estamos entre las cosas, pues somos también inteligentes; de la manera especial que a los hombres les corresponde, pero ni más ni menos, porque las cosas en general se han vuelto inteligentes. Hay algo en ellas que tiene eso que es de la vieja pretensión filosófica de oponer “objetivo” y “subjetivo”, se cataloga como “subjetivo”, las cosas se han vuelto “subjetivas”.
Y esto es un vislumbre que a la Ciencia le viene de su propio mecanismo y de su progreso. Pero naturalmente esto queda estropeado en un segundo paso, porque no se puede pedir que de repente esa condición de cosa que nosotros tenemos y esa condición de inteligente que por tanto compartimos con la cosa se acepte así por las buenas, hay que seguir manteniendo la separación de alguna manera entre “sujeto” y “objeto”, entre nosotros los hombres que “hablamos de”, “tratamos de”, “examinamos”, “observamos” las cosas, y las cosas mismas a las que observamos. Pero esto es un vislumbre.
Y también a la Física misma en su desarrollo le tiene que venir otro, muy importante, que es el descubrimiento de la contradicción como inherente a la Realidad, como inherente a las cosas y a los hechos de la Realidad, que se vuelven necesariamente contradictorios. Muchos de vosotros, pese a la mala vulgarización, al proceso devastador de la vulgarización científica que todos más o menos habréis sufrido, muchos a pesar de eso podéis tener alguna noticia vaga de todo esto. Por ejemplo, si tratando de los Entes Cuánticos, como la luz convertida en fotones, como los fotones mismos, el progreso de los procedimientos de observación llega a pretender, y de una manera muy visible para cualquier científico, “ver” la trayectoria del fotón, de un fotón, como desprendido de una lluvia de fotones, pues los físicos más o menos honrados se encuentran con la contradicción, porque ya sabéis que en casos determinados hay que elegir en la observación: o el fotón sigue una trayectoria, o sigue otra (esta es una disyunción que no se deja mantener bien en la Física), o bien sigue dos trayectorias, lo cual no deja de tener miga, para el sentido común y para la propia Ciencia: sigue dos trayectorias al mismo tiempo, pasa por dos agujeritos, por decirlo de la manera más plástica y grosera que se pueda: pasa por dos agujeritos a la vez, siendo el mismo. Es a la vez “uno” y “dos”.
Esta es una actitud. Esta disyuntiva todavía se puede complicar en otra disyuntiva: es una cosa en cierto modo de elección libre por parte del fotón el comportarse de una manera o de la otra, es decir, el ser “uno”, como cualquier hijo de vecino, o ser “dos” y al mismo tiempo “uno” de esta manera especial. Es como si el fotón, la cosa, dependiera en cierto modo de una “libertad del fotón”. Esto quiere decir una identificación más o menos declarada de esa libertad con el azar: la indeterminación, que desde este punto de vista se introduce. Evidentemente siempre una rama de los hombres ha tratado de defender la indeterminación para librarse de la fatalidad, es decir, de las causas encadenadas una con otra en un determinismo que nos conduciría a reconocer que todo lo que se haga ya esta hecho de alguna manera, y por decirlo en nuestro lenguaje vulgar. Esta indeterminación es a lo que puede llamarse...... Y este descubrimiento, que también está a la mano, que se encuentra uno en las entradas a la Red, en los libros que los más honestos de los físicos sacan a luz, pues quedan también de alguna manera desvirtuados por una posterior necesidad de reducción a actitud realista.
Volviendo a la primera aparición de la teoría atómica entre nosotros, la de Demócrito, Epicuro, y cantada en el poema de Lucrecio, en el “De Rerum Natura”, me recuerda cómo él también se debate con esta cuestión. Ya el otro día os volví a sacar el pasaje de Lucrecio, máximamente claro, en que se explica cómo las cosas de la Realidad propiamente dicha están hechas por choques de átomos, choques más o menos espesos. Pero se encuentra con que los átomos de por sí parece que están obligados a caer en una perfecta recta y verticalidad. Y de esa manera los átomos varios nunca podrían chocarse uno con otro; tiene que producirse el momento de la indeterminación: un desvío que no está regido por la Ley, como veis, que es mínimo; como él dice “tan solo lo que baste para que puedas decir que la trayectoria ha cambiado”, pero por lo demás imperceptible. Pero dado el sinfín del vacío en que los átomos se mueven, dada la infinidad de átomos, eso no importa, porque el más mínimo desvío evidentemente tiene antes o después que dar lugar a choques y contrachoques, y por tanto ya la Realidad explicada, por tanto ya las cosas.
Bueno, pues a continuación de este pasaje, Lucrecio mismo intenta desesperadamente poner esto en relación con la libertad de los semovientes, de los vivos, los animales, entre los cuales nosotros. La libertad de los animales, de nosotros, que evidentemente, dice él, si se mueven en un sentido o cambian en un momento dado de sentido, es porque les da la gana, salvo que algo los empuje. Pero si nada los empuja es porque les da la gana, es decir, por un impulso interior a lo que él mismo llama “voluntad”: “voluntas”.
Dice él precisamente (porque eso ya se lo sabía en tiempos tan lejanos) “como no es posible que nada surja de nada (eso no tiene sentido), así esta libertad nuestra nace de esa indeterminación que se da en los átomos costitutivos de la Realidad”. Bonito y sencillo, como veis. No explica mucho el tránsito, cómo se pasa de la libertad de los átomos en su caída hasta la libertad de que nosotros y los animales también gozamos, según él. Pero en todo caso, aunque los versos no son aquí tan claros, está claro que se debate con dos o contra dos formas de explicación causal: “no todo puede hacerse por golpes, como por una fuerza esterior, no todo puede provenir del choque entre átomos, o ya entre cosas, no todo puede venir de ahí”. Eso lo impide lo que él llama todavía “pondus”, “el peso”, que en realidad quiere decir, para los átomos, a los cuales también se aplica, quiere decir su propia costitución, su “masa” en alguno de los sentidos que hoy se dice, pero diremos mejor “lo que les hace ser lo que son”, y que parece que lo mismo se aplicaría a las cosas.
El peso, la masa, la propia entidad de la cosa, impide que todo le suceda por empujes de otras. En resumen, “masa” no quiere decir más que “resistencia”, y tiene que reconocer esta presencia de la resistencia como algo elemental. Entonces por un lado efectivamente no todo puede someterse a una determinación causal que dependa de impulsos esternos que cada cosa reciba de las otras cosas del Universo. No puede ser, porque eso está impedido por la propia entidad. Pero por otra parte, no puede, no quiere admitir que la cosa tenga un “necessum intestinum”, es decir, una especie de necesidad interna, que se parecería, en el mundo subreal, a la necesidad de los átomos de caer en perfecta vertical. Eso no quiere tampoco, porque sería otra manera de fatalidad: entonces uno estaría abandonado, como por otra Ley no menos imperiosa, a moverse, a hacer lo que hiciera, por su propio imperio, por una necesidad interna de ser el que es.
Veis bien cómo aparece, trato de aclararlo un poco, ya desde los más antiguos testimonios de explicación atómica, el problema de la libertad en relación con la indeterminación. De manera que esto es lo mismo que seguimos encontrando hoy día a cualquier testo de Física al que nos asomemos: la necesidad de “causa” en el sentido de que sin una relación de cosa con cosa, de influjos de unas sobre otras, ni podría esplicarse siquiera el Tiempo Real, que es el fundamento de la Realidad. Sin causas, renunciando a la cadena de causas, no quedaría ni siquiera “tiempo”, en el sentido de “tiempo mentiroso”, que es el que nos hacen manejar, el tiempo ese con Pasado, Futuro, y en medio un Presente contra el que aquí estamos hablando todos los días, y que es el fundamento de la Realidad falsa y mentirosa.
Ni siquiera eso habría. Pero la necesidad subsiste, la necesidad de la causa, por movimiento esterno, por lo que sea, y también contra la imaginación: el que cada cosa separada, sin ningún influjo esterno, esté condenada a seguir un camino, como previamente trazado, (que es la otra forma de determinación, de determinismo), eso también se rechaza, y entonces tiene que entrar en la Ciencia misma, en la Física, a su pesar, evidentemente, a su pesar. Porque la Ciencia, nuestra Teología dominante, está hecha para servir al Poder, como sabéis: “defender” la creencia en la Realidad, defender la Fe, esa Fe que aquí en esta tertulia estamos desde hace años y a cada momento tratando de atacar y de derrumbar. Pero a su pesar tiene que encontrarse, por la propia investigación, con descubrimientos de este tipo, que obligan al reconocimiento de un punto de indeterminación, sea donde sea, que es lo que parece que por un lado tiene que confundirse con eso de “el azar”, en el sentido negativo de algo que pese al progreso del Cálculo de Probabilidades y de la Estadística, nunca puede reducirse a número, porque entonces ya no es un azar de verdad. Ya sabéis que la Estadística ha nacido precisamente para reducir el azar verdaderamente desordenado a alguna forma de Orden, el Cálculo de Probabilidades.
Pero este azar se identifica con la indeterminación. Pero la indeterminación también por otro lado con este cuento que tanto se maneja entre las cosas que somos nosotros, que es el de “la libertad”. La libertad generalmente entendida como la libertad del átomo social, por así decir, la libertad individual, que más o menos se compagina con las libertades de los otros, con todas las trapacerías que conocéis de sobra igual que yo, y que padecéis, por parte de Pensadores o Políticos que tratan de explicaros esto de la libertad entre nosotros.
Bueno, esa es la contradicción, que hasta la Física misma tiene que descubrir, fundamental, entre lo que habla de la Realidad, lo que habla de lo que habla, y aquello de lo que habla lo que habla. Una distinción que para nosotros, confío, se ha hecho desde hace tiempo ya lo bastante clara para no poder prescindir de ella, pero que cualquier intento de explicación científica, sociológica, jurídica, política, sicológica, tiene que intentar disimular y hacer desaparecer del escenario de las contradicciones, con todas esas consecuencias.´
Esto os quería recordar de momento, en esto voy a pararme para recoger voces que os vengan de ahí, en cualquier sentido que sea, y luego seguiremos pasando de ahí a consideraciones que van todavía más allá de esto. Pero mi deseo es que no se haya entendido demasiado mal (es decir, demasiado bien, demasiado de acuerdo con vuestras ideas), lo que os he estado soltando. Vamos a comprobarlo, lo mismo si me demostráis que sois una especie de filósofos andantes que quieren comprender las cosas como si todo lo que se dice fuera una teoría, que si por el contrario intentáis hacer lo que yo intento hacer, que es dejarme hablar en la lengua corriente, dejando que salga lo que salga y caiga quien caiga. Pero de cualquiera de las maneras que sean, os dejo ya pasar a las voces, y por tanto.....
-Primero tenemos que machacar la mala fe, la buena fe.....
AGC-No hay ninguna buena Fe, toda Fe es mala. Vamos a ver otro, pero este es uno de ellos. Este es uno de ellos, porque no ha venido mucho por aquí. Toda Fe es mala, toda Fe está sosteniendo.....
-..........”faire”, “hacer” en francés, “obras son amores y también buenas razones”.
AGC-No veo la relación.
-“Fe” en el sentido del “faire” francés, “hacer”. El lenguaje está para el hombre, no el hombre para el lenguaje.
AGC- ¿Qué dices?: “Fe” es justamente “hacer”, es la misma palabra latina, y la palabra “Fe” no tiene absolutamente nada que ver. No sé qué cuentas te traes. Esos juegos de palabras suelen revelar “intenciones”.
- ()
AGC- El Señor está dispuesto a iluminarnos, porque “el que ve” es al mismo tiempo “lo que ve”, el ojo. ¿Qué más?
-Es sobre la cuestión del observador y lo observado, porque veo como una especie de circulo. Se supone que si el observador se mete con lo observado, lo observado se carga de conciencia o voluntad o inteligencia, supongo que por contagio con el observador. Y luego a su vez el observador, al volverse cosa, al ponerse del lado de las cosas, ¿se vuelve inteligente, como el resto de las cosas?
AGC- A su manera. En cuanto a lo primero, es algo más que contagio; “contagio” es tal vez un poco venial. El hecho de que la Física se sienta obligada a introducir al observador en su observación (cosa que ha sucedido, que se puede dar por sucedida en cierto modo ), eso trae consigo sin más el reconocimiento de que, puesto que hay cosas que pueden observar, ¿dónde está el límite que pueda separar las cosas observadoras de las cosas no observadoras? De esa manera el mundo se carga de subjetividad, el mundo se vuelve inteligente. Eso por un lado. Por el otro, lo otro que decías, que era que.....
-Si, que cómo es eso de que luego, los observadores, los hombres (porque supongo que estás identificando “hombres” con “observadores”) los hombres, como una cosa más entre las cosas, también son inteligentes, pero como cosas.
AGC- Eso es. Tienen su manera de inteligencia, su manera de observar, su manera también (puesto que ya sabemos que la Teoría humana y la Filosofía no son mas que un medio de defensa) su manera también de defenderse, cada una a su manera. “Cada una” queriendo decir “cada cosa”, y queriendo decir también “cada clase de cosas”, porque las cosas están clasificadas de alguna manera. Aquí lo hemos dicho todavía más atrevidamente, diciéndolo de la lengua: “las cosas hablan”, solo que cada una en su lengua, que nosotros, cegados por nuestro idioma que nos corresponde no acertamos a entender. Pero hablan cada una a su manera, y nuestra manera de hablar no es más que un caso de eso; nuestras maneras de hacer teorías y de defendernos, nuestra manera de Fe, no es mas que un caso de lo que se da en las cosas en general. Más, venga.
-Hemos dicho que cuando el átomo se desvía un poco de su trayectoria, por los choques se origina el Tiempo Real....
AGC- A ver si te estás armando un lío, que me temo que sí. A ver, empieza otra vez.
-Se supone que antes de que se desvíen no hay tiempo, no sé si es directamente....
AGC-Bueno, yo al referir esta teoría de Epicuro y Lucrecio ni siquiera he hablado de tiempo.
-A mi el problema que me surge es cuándo se desvía, ¿se puede saber cuando?
AGC-Del único tiempo que he hablado es del Tiempo Real y Falso, de ese que os venden todos los días, que consta de Futuro, Pasado, y encima de un Presente. Es del que he hablado, y eso es de las cosas, de la Realidad. A los átomos y al vacío, que están por debajo de las cosas, no les corresponde ese Tiempo Real. Si te interesa de verdad mucho conservar la palabra, tendrías que hablar de otro tiempo, un tiempo “verdadero”, pero que no tiene que ver nada con el Tiempo Real. Lo único que respecto a “tiempo” dice en su exposición Lucrecio es “en lugar indeterminado, y en momento indeterminado”. Solamente lo dice para la indeterminación: “incerto tempore ferme, incertisque locis”. Es la única vez que dice “tempore”, queriendo decir “momento”: “incerto tempore ferme, incertisque locis”, subrayando la indeterminación. Evidentemente eso no puede pasar, ni en tiempo ninguno ni en lugar ninguno determinados, tendrían que ser los reales. Más.
-Pero señalar que además del choque, para la desviación posterior tiene que durar el choque, son esas dos condiciones.
AGC- ¿Por qué?
-Me parecía recordar que era la otra condición que también dabas: que hubiera choque y que durara el entrecruce.
AGC-No, no, no, no, de duración tampoco se ha dicho nada.
-No, digo que si no aparece como otra condición además de la del choque
AGC-Además de la del choque aparece el fundamento de la libertad: la desviación mínima ni en momento determinado ni en lugar determinado, la desviación mínima de la trayectoria. Es notable que tratéis de reconducir el tiempo a esta visión subreal, es explicable. No puede haber duración en este submundo donde no hay mas que átomos y vacío. Voy a decirlo un poco groseramente, pero es que si no a lo mejor no se entiende: no puede haber duración ninguna, porque los átomos son absolutamente duros. Esto, si queréis entenderlo de una manera real no lo podréis entender, porque lo de la dureza es algo relativo, y decir “absolutamente duros” cuesta mucho. Pero los átomos son absolutamente duros; por tanto, el choque implica que no puede durar nada, el choque es verdaderamente istantáneo. El átomo no puede hacer mas que chocar, salir rebotando cada uno por su lado y volverse a entrechocar con otros con la misma condición. Lo de la duración es también propio de las cosas, del Tiempo Real. Pero en esta visión subreal de los átomos no cabe. Seguid insistiendo, no importa......
-¿Entonces por qué se mantiene la Realidad? Si en el fondo realmente hay un entrechoque infinito, ¿en qué afecta esto a la.....? Es decir, nos encontramos con cierta consistencia de las cosas de primeras en el trato con el mundo. Es decir, ¿por qué no se deshace?
AGC- No lo he hecho entender lo bastante bien. Por lo menos a grandes trozos el libro de Lucrecio es bastante claro, más vale que lo entendáis, pero bueno, voy también un momento a entrar con eso. En la explicación, en la subrealidad, no hay más que átomos y vacío, absolutamente nada más; y ese fallo mínimo, la desviación, que permite que los átomos choquen unos con otros. Cuando el choque de los átomos se hace suficientemente espeso, una red de entrechoques, entonces surge la Realidad: ahí están las cosas. Surgen las cosas, y entonces resulta que unas son más duras que otras según lo espeso que sea el entrechoque de los átomos. Las cosas: esto ya sucede en el plano de la Realidad, en el plano de las cosas.
Bueno, con respecto a nuestra cuestión de hoy, no os desviéis demasiado con esto, aunque sea muy curioso e interesante, porque de lo que se trataba es que Lucrecio, como de una manera más o menos disimulada muchos Pensadores y Científicos actuales, trata de encontrar una justificación digamos “natural” para lo que se llama “libertad”, y la encuentra en la indeterminación, en eso de que el átomo, aparte de la Ley, que es su propio peso, o sea , su propia costitución, aparte de la ley de caer, “falla”, en momento indeterminado, en lugar indeterminado, y se desvía un mínimo imperceptible para cualquiera, no real, pero que basta para que ya los choques se puedan producir. Y generalmente, de ahí, el propio Lucrecio se olvida de que no es que el desvío mínimo pueda explicarse y trasmitirse a nosotros como “indeterminación”, “voluntad libre”, o lo que sea, sino que está más abajo: el choque explica la esistencia misma antes que la libertad. Así os lo he mostrado, porque así se desprende de los versos de Lucrecio. Sin ese fallo, los átomos no podrían chocar; y si los átomos no chocan, no hay cosas, no hay costituciones más o menos espesas que vengan a ser las cosas.
De manera que cuando en este otro pasaje posterior habla de cómo es imposible que algo nazca de nada, que esa indeterminación de los átomos se trasmite a nosotros y a los animales, y da lugar a lo del movimiento libre o voluntario, se está olvidando de que el servicio de los choques de los átomos era más primitivo, era anterior, porque explicaba la esistencia misma, la esistencia de las cosas, antes de explicar la libertad. Y eso es un lío que tiene que ver con los que os he sacado a partir de la Ciencia actual: “existencia” justificando las cosas, los mundos, sosteniendo la Fe en las cosas, en los mundos, tal como se sostiene, y por otro lado una falta de resignación total a la fatalidad, a la causalidad, que es lo que se implica en lo de la indeterminación: es el choque de esas cosas, lo que de una manera bastante clara se nos aparece viviendo en las actuales investigaciones de Física Cuántica, por ejemplo.
Cosa que, dicho sea entre paréntesis, a vosotros se os oculta cuidadosamente a través de la vulgarización. Se nos oculta, porque os llenan la cabeza, a través de los artículos de vulgarización en diarios, revistas y libros más o menos vendidos, de cuentos acerca de Universos y de la Materia Negra y de los Agujeros Negros y del Big Bang, y del comienzo del Universo, y de la formación de las primeras Galaxias. Cualquier cosa que después de todo resulte ser “realista”, “tragable” por el público sin peligro para la Fe. Y en cambio, de todos estos vislumbres que la imbecilidad misma acarrea, de eso no se nos dice nada. Por el contrario, se nos oculta cuidadosamente por debajo de la vulgarización, que desde luego, ni que decir tiene, es mucho más realista, es mucho más ciega y mucho más infame que la propia investigación de alguno de los físicos honrados. La vulgarización consagra lo más tragable, lo que menos pueda afectar a la Fe en la Realidad. ¿Qué más por ahí?
-Todo hombre que dice algo sumamente importante se desparece, se hacen desaparecer. Lo que yo me pregunto es, si lo que aprendemos aquí es tan importante, porqué a ti no te han desaparecido todavía.
AGC- Si, es una práctica bastante frecuente. La Democracia mató a Sócrates, por poner un ejemplo bien conocido. Tardó bastante en matarlo, porque lo mató a los setenta años, cuando él mismo decía que ya parecía un poco demasiado inútil molestarse en matarlo, pero de todas maneras. Y bueno, en muchas otras cosas esa práctica que dices se ha demostrado. Pero es una práctica, como todas las demás (prácticas humanas), que no tiene más consistencia que la meramente estadística. Se hace mucho, tenderían a hacerlo siempre, por supuesto, pero no puede, no hay.....
–Hace falta que hables un poco de los atentados que hacen los Estados contra su propio pueblo, para que desaparezcan.
AGC-Está muy relacionado lo uno con lo otro. El que a un tipo, Sócrates o cualquiera, se le mate, no tiene tanta importancia, porque después de todo el que habla, cuando dice algo que valga la pena, el que habla, cuando acierta a decir algo que valga la pena, que sea un descubrimiento, ese no es él personalmente. Nadie personalmente puede decir nada que valga la pena. La persona está necesariamente condenada a la falsificación. Pero en cambio, lo otro que dices, si , lo que importa es..... Como se dice aquí costantemente, “pueblo-que-no-esiste”, es lo que hay por debajo de las personas, eso que hay por debajo de las personas, eso que es lo que vive y lo que vale, y que no existe, y gracias a que no existe, por eso está ahí, y por eso costantemente, continuamente se mueve y se rebela. Y al pueblo que no existe se le mata, a ese sí, y ese ya no es una persona, costantemente. No ya por las cosas más vistosas con que la televisión nos carga de genocidios en Africa, en el Asia Anterior o Posterior, en cualquier sitio, sino con esto que os hacen, que nos hacen todos los días, por medio de la Edificación, de la condena a Núcleos Metropolitanos, por medio de la Televisión y los otros Medios, que son los verdaderos Educadores, de los cuales encima los pobres maestros, los profesores, son un mero complemento, que no hacen más que ratificar lo que la televisión hace, y eso es “matar”, y eso es literalmente “matar”. Porque eso no mata a personas, que es lo de menos, sino que mata lo que hay de vivo, pueblo que no existe, que no se sabe lo que es. Eso es “matar”. “Matar” quiere decir, en todos estos casos que he citado, lo primero convertirlo en individuos, en personas, como al Estado le gusta: que “pueblo” no quiera decir mas que un conjunto de personas contadas, cada una de las cuales es “libre”: libre de votar, libre de comprar, libre de andar, libre de viajar. Es lo que le gusta al Estado, y de esa manera mata: convirtiendo eso que está vivo, que no esiste, convirtiéndolo en personas reales, individuales, y libres, con ese cuento de la libertad que hemos estado sacando. ¿Qué más cosas?
-A mi me parece que cuando pensamos que el Poder, o que la Realidad, es tan cosciente de cuál es su enemigo como para poderlo eliminar, evidentemente se eliminaría. Pero eso es partir de que hay una causa y un efecto. Hay una causa que es Dios, la Autoridad Suprema de la Realidad, que vería a una persona incurriendo en un ataque a la Realidad, y entonces lo eliminaría. Tal cosa no esiste. ().ni el principio de que la Realidad sea cosciente, dirigida, con un solo objetivo y con una sola vista, y que pueda aplicar la ley de la causa y el efecto: uno dice algo que es original e inmediatamente está matado, el rayo exterminador. Me parece que eso (no) responde a la vida misma. A veces estamos vivos, pues de milagro, y vivimos de milagro, y no sabemos ni de qué trabajamos, ni qué somos, no sabemos nada. Y somos muchas las personas que vivimos así.
AGC-Bien, Jaime, para que no haya líos y esto quede lo bastante claro, vamos a dejar a Dios para después, luego nos metemos con Dios. Pero en cuanto a la Realidad inmediata y a la Sociedad, te equivocas algo, porque es verdad que aquí se está poniendo en tela de juicio la causa, pero eso lo hacemos aquí, en la tertulia. Ellos sí que creen en causas, y estas causas, en el orden jurídico, se convierten, todos lo sabéis, en “culpas”. Y una Sociedad y Gobierno no vive sin culpas; y entonces, pues al echar las culpas y apresar y condenar, hacen de todo. Hacen de todo, porque evidentemente, ni son Dios ni son ni siquiera propiamente razonables en nada ni tienen mucho sentido. Hacen de todo: pueden apresar y matar a cualquier desgraciado que no había dicho nada que mereciera la pena, y de paso pueden agarrar a uno que sí que había sido de verdad rebelde, y que era peligroso, y matarlo también. Pero vamos, casi como al buen tuntún, casi como a barullo, porque de otra manera no se puede hacer. Pero ellos viven de “culpa”: la Sociedad, los Estados, viven de “culpa”, porque si al indivíduo personal se le privara de culpa, se le habría privado de eso de la libertad, del cuento, y ellos la necesitan: cada uno tiene que ser responsable de sus actos. El cuento del Gobierno, y especialmente de la Democracia, está fundado en eso. De manera que ellos sí que creen.
En cuanto a Dios, hay que atenerse bien a esto: no se puede identificar directamente con los dirigentes de cualquier Estado, de cualquier Empresa, que son gradualmente más idiotas cuanto más arriba trepan en la pirámide, como ya más de una vez hemos observado. Pero cuando se llega a la punta de la pirámide, en contra de lo que se os hace creer, ahí no está Dios: Dios es el representante de la contradicción de que antes he hablado. Quiero decir “Dios” , el Dios elaborado por la vieja Teología, que inventó para él el verbo “existir”, nada menos, y del que tenía que decir que al mismo tiempo es “sinfín” y “finito”, que al mismo tiempo es “todo”, “omnipotente”, “omnisciente”, una cosa que aquí hemos descubierto como absurda una y otra vez, y que al mismo tiempo está por tanto fuera de la Realidad, pero por otra parte es el “ens realissimum”, el ente más real de todos los entes.
Todo ese cuento, todo ese tinglao de cuentos, forma parte de la figura de Dios, y por tanto, lo que me interesaba recordar, ya que lo has sacado, es que cuando la Ciencia misma llega a descubrir que la inteligencia está en las cosas, por así decir, en una de las ramas por ejemplo del descubrimiento que hemos sacado, la manera de volver a la defensa y reintegrar al orden, a veces consiste en volver a poner al Hombre por encima de todo. Pero a veces se pone a Dios. Muchos de los físicos actuales con los que me encuentro, movidos precisamente por esta evidencia de la inteligencia en las cosas, tienden a volver a encontrar a Dios, tienden a volver a encontrar al Dios de la vieja Teología. Porque de esta manera, si le atribuyen a un agente, aunque sea Dios, la cosa, ya se libran del problema, que es de lo que se trata, del problema que os he puesto delante como una herida abierta: Dios será todo lo que la Teología ha sacado, pero vamos, si se dice “Dios”, ya es casi como si fuera de la familia. Es lo mismo que si se dice “El Hombre”: eso es casi ya como si estuviéramos en casa, y ya no hay gran peligro, por eso lo sacan.
Creo que el otro día salía cómo esta mentira de “Dios” tiene sin embargo una relación inmediata con esa contradicción que hemos descubierto, la de la lengua o razón común, que en efecto, al mismo tiempo está fuera de las cosas, puesto que habla de ellas, razona sobre ellas, y al mismo tiempo está dentro, porque es, según la lengua o razón común, a través de los idiomas particulares y sus vocabularios y significados como las cosas se costituyen. Esa es la condición. Razón no es ocasionalmente contradictoria. Razón es contradictoria en sí, por sí misma, y no hay más razón que la contradicción.
Pero bueno, todo esto juega, como veis, y esto podía servir para decir de la manera más inmediata y simple el problema que se está tratando aquí, de, (utilizando ya el verbo “existir”, que se inventó para Dios), mantener esta distinción entre “lo que hay” (dicho en lenguaje popular, de nadie, “lo que hay”), y “lo que existe”, dicho en el lenguaje de la Teología y de la Ciencia. La contradicción entre “lo que hay” y “lo que existe”, esa distinción que es fundamental, que es de lo que aquí hemos estado tratando, y seguiremos el poco rato que nos quede. Más voces.
-Digo que parece que es verdad esto de que la inteligencia es de las cosas, incluso el hablar es de las cosas. Pero sin embargo es una contradicción que el Progreso de la Historia, y sobre todo el Progreso de la Izquierda, siempre ha tenido a mucha gala eso de abolir la reificación o la cosificación. Cuando éramos marsistas, cuando éramos jóvenes, aquello de la cosificación era de lo peor visto, todos los tratados de la izquierda eran contra eso, la cosificación. Incluso el Movimiento de Liberación de la Mujer, es decir, ciertas formas de Feminismo, siempre se ha atacado mucho a eso de “yo no soy una mujer-objeto”, “yo soy un sujeto, una persona”. Y es como que ahí se ve lo contrario de lo que se está diciendo, y es triste.
AGC-No, (está bien una ilustración), que puede tener cierta importancia. Efectivamente, lo de estas tendencias semipolíticas, semifilosóficas, de que habla Isabel contra la reificación, la conversión en cosa, la conversión en objeto, como veis, no es mas que la otra cara de lo que he maldecido como “Humanismo”: hace falta Fe en “El Hombre”, hace falta Fe en “La Persona”, para poder llegar a esa equivocación de pensar en que el mal está en eso de que a los hombres se nos reifique, o a que a las mujeres se las convierta en objeto, es la otra cara de lo mismo. Por eso contra lo que aquí luchamos es contra esa Fe en “El Hombre”, en “La Persona”. Tendemos a .reconocer al Hombre como un caso de las cosas, ni más ni menos, por muy especial que sea, y por mucho patriotismo que tenga.
Por los años que recuerdas, sin embargo ya eran años en que, o unos pocos antes, en que yo todavía hablaba, durante unos pocos años, hablaba, con Rafael Sánchez Ferlosio, mucho, en aquel entonces, era una amistad muy viva, y a través de Teodoro Adorno y algunos otros escritos que él sacaba de “mínima moralia”, pues se había desarrollado una actitud que venía a ser contraria, aunque partiera de una cosa tan superficial como la repugnancia a hablar de las personas. No es casi nada, es una cosa que cuando me acuerdo de ello, pues me parece, si, muy ingenua, muy superficial, pero iba ya en ese camino: la exigencia de que se hablara de cosas, por lo menos que se hablara de cosas, cualesquiera cosas, para evitar la tendencia constante a la comidilla y el comadreo, que consiste en hablar de personas, hablar de las ideas y del comportamiento moral del uno o de la otra, hablar del estado de salud, si lo han operado o lo han dejado de operar, del pronóstico bueno o malo de tal o cual cosa. Y en fin, si os dais cuenta, os quedaréis conmigo aterrados de cuanto habláis de personas todos los días, cuanto os hacen hablar de personas. De manera que ya entonces apuntaba por lo menos en esta manera familiar, una repugnancia a eso, que llevaba por lo menos a hablar de cosas, aunque esas cosas fueran.....
-Pero el caso es que ha venido la Sociología de repente a sacar la llamada “Teoría de los objetos”, y eso era un disimulo, porque les daba vergüenza hablar de cosas, y entonces usaron el término “objeto”. Toda la Sociología ya que dice “ya que voy a depender del Humanismo y hacer cosas así como si dijéramos más científicas que llamaban “La Teoría de los objetos” Yo cuando estudiaba allí en Estrasburgo, hablar de cosas estaba mal visto.
AGC- No lo recoges bien. Tratas de ajustarlo a la discusión presente, y no hay porqué. En primer lugar, ni ellos ni nadie habla de cosas, aquí en la tertulia no se puede hablar de cosas casi nada, vamos. De manera que no te empeñes demasiado en ligarlo, y además de paso tengo que maldecir con la maldición que empleaba el otro día: “maldito sea el que quiera convertir esta tertulia, que es una acción contra el Poder, contra la Realidad, en una discusión de ideas acerca de esto o de lo otro”. De manera que ya fuera de eso, demasiado nos hemos entretenido. Más.
–Lo de la mujer-objeto es lo que yo quería sacar.
AGC-Lo mismo, lo mismo: hace falta una Fe en El Hombre, y una Fe en El Hombre implica también naturalmente, una Fe en el Hombre tal como ordenado en la Sociedad, que consiste, como sabéis, desde el comienzo de la Historia, en la sumisión de las mujeres. La sumisión de las mujeres son el arranque de la Historia, y todo lo que llamamos Sociedad Histórica () el Ser Humano está confundido con el Hombre varón, y todo lo demás que sabemos, y por tanto hace falta mucha Fe en eso para que una mujer aspire todavía a ser humana, y le moleste mucho que la llamen “objeto”, como si no fuera mucho peor todavía que la llamasen “varón”. Bueno, adelante, más cosas.
-Antes de razón que costruye toda esta Realidad y a la vez está fuera, y entonces entre en contradicción consigo mismo, y aquello que decía por medio de Heráclito de Zeus, que no quiere y quiere,( vamos, razón), que se la nombre con el nombre de Zeus. Es decir, que le pasa un poco lo mismo a ese posible Zeus en el sentido de poderoso, constructor de la cosa, y a la vez entrando en contradicción.
AGC-Si, muy oportuno, y viene a ser lo que estaba diciendo antes de la trampa en que se cae, cuando se descubre lo inteligente en las cosas, en llamarlo “Dios”, en este caso “Zeus”. El fragmento de Heráclito es muy oportuno: “sólo lo inteligente quiere y no quiere que se le llame por el nombre de Zeus”. Es decir, descubre su carácter contradictorio, porque evidentemente cuando de alguien se dice “quiere y no quiere” se está destruyendo de la manera más eficaz cualquier creencia en la voluntad y en la actitud positiva.
-Bueno, tú traduces “no quiere y quiere”
AGC-Bueno, sí, me he equivocado, “no quiere y quiere”, por ese orden. ¿Qué más?
-Yo lo que descubro es que el observador y lo observado viene a ser lo mismo. Entonces la dificultad para mí está en cómo salir de esa confusión.
AGC-No, no debía de ser lo mismo mas que en una actitud; en una actitud el observador se mete dentro de lo observado, pero en la otra actitud el observador tiene que estar fuera de lo observado, sino no podría observarlo. Cuando lo meten dentro, generalmente están pensando sobre todo en los laboratorios y máquinas de observación de fotones y así. Meten dentro todo eso, y por tanto, de alguna manera el Hombre, los investigadores científicos, se meten también dentro, pero el reconocimiento de que eso los convierte en cosas como las otras no acaba nunca de estar claro. Y por otra parte subsiste la actitud contraria de decir: “no puede ser, el que observa está siempre fuera de aquello que observa”, esa es la contradicción. Si
-.......pero si se puede decir que el átomo ese que se desvía está siendo libre de alguna manera, parece que libre solo es ese átomo, y con los demás se empiezan a chocar y parece que libre sólo es uno.
AGC-Bastaría, efectivamente. Es una cosa que ya cuando saqué el libro, el “De Rerum Natura”, ya en la introducción se me había ocurrido también. Me alegro de que se te ocurra a ti. En rigor, a Lucrecio no se le ocurrió que bastaría con que el fallo se hubiera producido una sola vez; porque dado lo sinfín del vacío y el sinfín del número de átomos, bastaría con que sólo una vez, a un átomo, en momento indeterminado y lugar indeterminado le hubiera sucedido eso de desviarse un mínimo, para que eso ya garantizara los choques a lo largo del infinito. Eso ya garantizaría que alguna vez, con alguno otro, aunque fueran todos los demás verticales, con alguno otro tendría que chocar, y entonces ya, con los ángulos de desviación, empezaría a complicarse de la manera geométrica normal, y ya estaría garantizada la formación de cosas.
-Entonces Lucrecio dice que son varios los......
AGC-Si, son “sin número”. Los átomos son sin número, son infinitos en ese sentido, y el vacío es también inmenso, sinfín.
-¿Pero también son infinitos los que se desvían?
AGC-No, no, no lo dice, lo que pasa es que no se le ha ocurrido que bastaba con que fuera uno, como se nos ha ocurrido a ti y a mí. El habla en plural, y no se la ha ocurrido que en rigor podría haber hecho la teoría más “heladora” todavía, diciendo “basta con una sola vez que haya sucedido” . ¿Qué más?
-Esa capacidad que tienen los cuerpos, no la resistencia, sino esa que permite que el cuerpo se abolle, pero a lo mejor no sufra desviación, la resiliencia, que permite que el cuerpo se recupere hasta quizás sin sufrir desvío.
AGC- Si, la resiliencia, la capacidad que tienen las pelotas; la resiliencia, por entendernos de alguna manera, la capacidad de restituir su forma despues del choque. No lo he introducido en la discusión, parece que eso entra dentro de las formas de la resistencia; la resistencia puede ser más o menos blanda y porosa, más o menos semejante a la de los átomos, pero ninguna cosa puede llegar en plan de resiliencia a lo que os he contado de los átomos subreales, en los cuales, siendo absolutamente duros, el rechazo y el rebote es istantáneo: ni se pierde velocidad ni se puede pensar en duración ni nada por el estilo. Pero entre las cosas hay cosas que se acercan más que otras, unas son más resilientes que otras. Pero aquí lo que importaba era la aparición de las dos formas de fatalidad, por obediencia a causa, es decir, a choque esterno, y por obediencia a una ley interna, que se parecería a la ley de la caída del átomo.
Bueno, muy apasionante todo eso, pero creo que se nos ha pasado la hora habitual, así que tendremos que dejarlo para seguirlo tratando, si el Señor no se enfada demasiado y nos hace una faena, seguirlo tratando dentro de siete días.
