Tertulia Política número 77 (13 de Junio de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• DETERMINACIÓN Y LIBERTAD
• LAS DISYUNTIVAS 

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TRANSCRIPCIÓN:

Vamos a volver dentro de un rato, si os parece, con las cuestiones que traíamos respecto a lo de determinación y libertad y todo eso, que a propósito de las teorías físicas también se nos presentaban. Pero antes, se me ocurre intentar un rato a ver si me acompañáis en uno de esos arrebatos de ira, que es inevitable que de vez en cuando le entren a uno, al considerar las cosas: tiene que ver con lo que días antes tratábamos de lo de 'extrañarse', lo de extrañarse de las cosas, extrañarse de la Realidad, extrañarse del Mundo, como os guste más decirlo, que -como recordáis- lo proponíamos como vía tal vez más abierta, menos enredosa, en vista de que la vía más directa de atacar al enemigo público número uno que es uno -como sabéis, que es uno mismo- podía resultar eso: enredosa, presta a muchas confusiones; parece que era más fácil tirar por el otro camino y dedicarse a eso del 'extrañarse de' las cosas, la normalidad, la Realidad, el Mundo en general y el Mundo de la Sociedad humana en particular.

Y este extrañarse -pues lo que os estaba diciendo- no veo por qué hay que rehuir que de vez en cuando tome la forma de una indignación, de una ira vehemente contra eso, contra eso que se nos impone, se nos vende, sobre todo cuando se presenta de las maneras más evidentemente estúpidas y al mismo tiempo más exitosas como se nos presenta... como se nos presenta a cada paso. Esta ira que se viene... se viene sin más al corazón o a la boca cuando se considera algo como la 'campaña contra el tabaco' (por poner ejemplo de cosa muy evidentemente idiótica y al mismo tiempo muy exitosa, como es innegable) y los letreros en los paquetitos de tabaco diciendo "Fumar mata", o, con un poco más de prudencia "Fumar puede matar", pero -vamos- incluso "Fumar mata". Y sobre la ira que esto produce -la ira razonable que esto trae consigo- conviene aclarar primero que está claro que esta ira contra esos casos de idiotez suma no se refiere a personas, a señores que hayan sido los encargados de -como se dice- orquestar la campaña, o que hayan elucubrado en sus cubiles ese eslogan y los demás que os reparten.

No se trata evidentemente de ellos, la ira va, como siempre, más arriba, a algo más abstracto. No se trata de los señores en cuestión  -que yo por fortuna ni conozco ni tengo ganas- que puedan ser los supuestos responsables de la campaña, sino de la campaña misma. Los señores, los funcionarios o ejecutivos no importan nada -ya sabéis- porque son evidentemente sustituibles, no hay que preocuparse por quiénes son, puesto que -como sabéis- la Ley para ascender en la pirámide social es justamente participar en más y más alto grado de la Fe, o sea, de la idiotez, y por tanto ya se sabe que los que vayan a estar al frente de esa campaña pues serán los que han demostrado la suficiente idiotez y Fe como para haberse ganado el puesto, y cualesquiera otros que demostraran el mismo grado de idiotez y Fe estarían en ese puesto y nada habría cambiado. De manera que es muy inútil en esto, como en todo lo demás, acordarse de los figurones, de las caras de los políticos, de los dirigentes de Empresas o de cualesquiera otros orquestadores de cosas como esta campaña.

Y otra cosa que aclarar es que con esta ira hay que guardarse de d e f e n d e r,  de ponerse a defender. El tabaco en concreto a mí me importa un bledo, y por supuesto esta ira no puede ir en ningún momento en defensa del tabaco. No se puede defender (más de una vez lo habréis oído aquí) al ferrocarril, a los buenos medios de trasporte, no se puede en último término defender a lo que ellos llaman la 'Naturaleza' (como si supieran lo que es), la Naturaleza, lo verde, lo ecológico o como se quiera decir. No se puede defender nada. Ya sabéis que la defensa es justamente lo mismo que la falsificación. Se trata simplemente de atacar. Qué es lo que esa campaña y ese "Fumar mata" tiene de especial para despertar una ira vehemente está bastante claro: lo que os están metiendo con eso es la sumisión a la idea de 'causa'. La sumisión a la idea de causa, y aquí creo que ya hemos repasado desde bastantes puntos de vista lo que eso significa -el someterse a la idea de causa-.

Os imponen eso, os invitan a que creáis en semejantes relaciones causales: tabaco-mata, y con eso os dan ejemplo para que el esquema lo extendáis a cualquiera otra cosa del Mundo, y que sigáis creyendo (como si no creyerais ya bastante -creyéramos ya bastante, pobres de nosotros- en eso de la causa y de la culpa), para que sigáis creyendo con más Fe todavía. Ése es el sentido de la campaña: que desconozcáis que en cualquier cosa que sucede (como por ejemplo el morirse uno, de lo que sea: de un atropello, de un ataque, de una enfermedad) intervienen una cantidad enorme de factores -por no decir infinita- en cada caso (eso es lo que vuestro sentido común por lo bajo sabe y dice) y que os olvidéis de eso, y en cambio volváis a creer (como si fuera en Dios) en la relación causal clara y firme: "Fumar mata".

Pues bien, esa imposición de la Fe en la causa, eso es lo que de verdad mata, eso mata. Eso mata porque justamente lo de creer en la causa, lo de creer en la relación causal, es algo que -como aquí creo que ya hemos visto con cierta claridad- implica  a n t e s  creer en el fin -creer en el fin-, en el Futuro. Es el fundamento de la Realidad que nos venden: hay 'hechos futuros', ese absurdo que repugna tanto al sentido común es lo primero que se os impone, y entonces, si os hacen creer en eso, pues ya se os hacen creer en el fin, ya os están haciendo creer en la causa, porque lo uno va con lo otro. 'Hacer creer en el fin' que -para decirlo en el caso que se refiere a nuestro tipo de cosa que somos los hombres- es creer en la muerte, Fe en la muerte; al fin y al cabo eso es lo que se vende, eso es lo que se administra, y supongo que con esto la relación que hay entre lo de creer en 'el fin' (la muerte) y creer en 'la causa' aparece lo bastante claro.

Pienso que cuando me vuelvo sobre la ira que me produce eso y trato de desplegarla de la manera que os he dicho, no me estoy tal vez descarriando mucho por ninguna idea preconcebida: la ira va contra eso.

Si algún sentido tenía eso de 'libertad', que era el grito de la gente, de los anarcos que no sabían cómo se llamaban, y que gritaban la libertad sin saber por supuesto qué diablos puede ser eso de 'libertad': malo cuando se lo creían, pero cuando lo gritaban tal vez no, porque gritar 'libertad' podía ser lo mismo que gritar NO, y gritar NO (que es NO al Estado, NO al Poder, NO a la Realidad, NO a lo que os venden) es el único sentido que podría tener eso de... no la noción de libertad, que es por supuesto un engaño, pero el grito indignado, vehemente (como mi ira contra la campaña) que es el de gritar 'libertad'. Y por supuesto lo que es claro es que sea lo que sea 'libertad' (que no sabemos lo que es) 'la causa' es esclavitud.

La causa es la determinación, el hacer creer que los hechos se producen en una especie de fila, los unos producidos por los otros, los que han pasado han sido la causa de lo que ahora estamos padeciendo, haciendo, progresando, y lo que ahora estemos haciendo, progresando, etc., es la causa de lo que va a venir después. Y por supuesto ya no hace falta más que un paso para volver a la vieja Teología: Dios omnisciente, un Dios que [], que lo sabe todo, lo tendría ya todo sabido, tanto lo pasado como lo futuro, puesto que todo está encadenado, todo está encadenado por causas y por tanto lo que se haga está ya hecho: eso es esclavitud: cualquier cosa que se haga está ya hecha. Ésa es la forma de esclavitud, la forma de servidumbre que, sin tener que apelar al viejo Dios omnisciente de la Teología, sin embargo reina; reina y se nos impone en el estado actual. No olvidéis que aunque nadie -porque no está de moda entre los científicos o políticos- hable de Dios omnisciente, lo que sigue rigiendo siempre es el ideal de 'todo', y 'todo' ya es lo mismo aunque no se miente a Dios.

'Todo' quiere decir que si las cosas son 'todas', eso quiere decir que están contadas; que están contadas como las habas en cualquier número que sea, y que por lo tanto están hechas ya antes de hacerse. Ésa es la virtud mortífera de la causa y de la Fe en la causa, y eso es lo primero que os quería proponer, porque con ello -como veis- estamos volviendo al planteamiento más a fondo y más detenido que nos proporcionan las teorías y los problemas y contradicciones de las teorías que en la Física actual, especialmente en la Cuántica, vemos que se desarrolla: la guerra de la determinación (que quiere decir 'la causa', que ha sido siempre una necesidad para la Ciencia igual que para la Teología y que sigue siéndolo) frente a la indeterminación; frente a la no determinación, que de por sí, en cuanto la negación estuviera viva, sí querría decir algo en el sentido de aquello que he mencionado como 'libertad' añadiendo que la gente no sabe lo que es pero que lo puede gritar: la no determinación, la no causalidad.

Porque efectivamente -como ya el otro día, especialmente al final, apuntábamos- en esas teorías aunque leídas como profanos desde fuera  -como yo, como profano yo mismo- de todas maneras nos presentan vislumbres de cómo la contradicción 'determinación-indeterminación' sigue bien viva; sigue bien viva y está en el corazón mismo también de la Ciencia en sus desarrollos actuales.

Pero bueno, como ahora ya se ha pasao un poco lo de la ira vehemente, antes de volver sobre esto, me voy a parar un rato para que, respecto a lo que en este rato os he soltado, podáis decirme lo que se os ocurra, lo que os venga a los labios. Adelante, Mercedes.

- Pues el problema de la causa, implícito en la lucha contra la Realidad, contra el Poder, -vamos a ver- el único modo de defensa es el ataque. No se puede defender positivamente ni a la Naturaleza, ni al tren, ni la vida, ni la salud. Positivamente no se puede defender nada. Sólo se defiende atacando; atacando a aquello que mata. Entonces, en el automóvil se ve claramente un buen agente de muerte, y entonces ¿cómo te desprendes de la causa viendo que es un representante tan eximio de la Administración de Muerte? Entonces... porque yo en una parada del autobús me he encontrado con un antitabaco -por encenderme un cigarrillo en la parada del autobús- y le he dicho que hiciera el favor de mirar alrededor y ver los autos que pasaban, y me ha respondido "Es que se acabaría la vida. Si se acabaran los coches se acabaría la vida". Literalmente. Entonces, si nosotros tenemos que recurrir también para el ataque, para... o sea, para decir NO a causas ¿cómo nos libramos de la causa?, es que es una paradoja, me parece a mí.

AGC - Sí, sí. En cierto sentido le echamos la culpa pues -como yo lo he estado haciendo- a la campaña antitabaco, al automóvil, a cualquiera de los horrores que nos imponen y nos venden. Parece que estamos creyendo en la causa porque le echamos la culpa, aunque sea en ira, aunque no sea en discurso muy lógico, pero en ira o gritando podemos echar la culpa. Lo que pasa es que eso para el sostén de la Realidad no sirve -a ellos no le sirve- si se tiene en cuenta que nos hemos desprendido -como respecto a la campaña he dicho- de dirigir la culpa a personas, a representantes del Poder, de la idiotez y de la Fe. Si la ira se dirige contra la Fe misma, si la ira se dirige contra la causa, eso a la costitución de la Realidad no le sirve para nada. Es por eso por lo que creo que no debemos tener demasiado temor, salvo que caigamos en ese error de encontrar que echar la culpa en abstracto no es echar la culpa, y que hay que echársela a alguien, hay que echársela a los dirigentes, a los orquestadores, a los que sea. Entonces, sí, entonces ya entramos naturalmente en el juego de las causas-culpas que costituyen la Sociedad y... Vamos, de por sí de lo que se trata es de un NO airado: "¡Que no haiga automóviles!" dice uno, por ejemplo. "¡Que no haiga automóviles!", ¿a quién le está echando la culpa?, pues sí a los automóviles, pero no es... hace mucho más que echar la culpa, es que está actuando: "¡Que no haiga autos!", "¡Que no haiga autos!". Se asoma uno a cualquier rincón de una calle, dice "¡Qué hermosa sería esta ciudad!", "Pero ¡qué hermosa podría ser! y sólo con esta condición negativa 'que no haya automóviles". Sólo con eso, sin pedir ninguna otra cosa positiva más ¿no? Y entonces puede gritar "¡Que no haiga autos!". "¡Que no haiga autos!", digo lo mismo que el muchachito de Jaén cuando le preguntaban ¿qué vas a ser cuando seas mayor?, decía "Que no haiga escuela", eso, de una manera muy parecida. Es un NO a la causalidad por tanto, un NO al Futuro, es un NO a todo lo que esa campaña y todo lo demás impone.

Efectivamente, tu compañero de cola de autobús, pues decía sin querer bastante razón...

- "Se acabaría la vida".

AGC - "Se acababa la vida". Hasta tal punto... hasta tal punto el sentimiento, la imaginación, todo está cerrado, que tiene que pensar eso, porque ¿qué es vida? Hombre, pues vida es lo que llaman vida ellos, ¿cómo no voy a respetar yo a la Autoridad?, ¿qué me venden como vida?, ¿qué me anuncian como vida en todos los anuncios de la televisión de lo que es vida? Eso es lo que me anuncian como vida. ¿Qué me anuncian como vida?, ¿el poder ir en doce horas de aquí a Tailandia?, pues eso es vida, eso es vida. ¿Qué me anuncian como vida?, ¿el poder elegir entre veinte sitios de vacaciones para este verano?, pues eso es vida. Y entonces, claro, este hombre obedecía más de lo que él seguramente hubiera querido: "Se acababa la vida", es decir, lo contrario de la actitud que os he dicho de quien por casualidad se queda en la esquina de una calle y dice "La sola condición negativa: qué bien hecha esta ciudad, qué bien hecha esta calle, qué bien se podría andar por aquí, sólo con que no hubiera...".

Pero vamos, efectivamente la imaginación está por ahí, y nosotros por supuesto no sabemos qué es vida, ellos sí; ellos lo saben, la describen y la venden. Nosotros no sabemos qué es vida, pero por lo menos si esto es una tertulia política de verdad, por lo menos tenemos esa gracia: que nos damos cuenta de que no lo sabemos, que no lo sabemos ni queremos saberlo, ni pretendemos saberlo. Eso es lo que está ya en contra de la Autoridad y del Poder que sí que lo sabe, que sí que lo sabe y lo vende.

- Pero también hay que pararse un poquito en las hornadas de idiotas que toman el Poder. Porque por ejemplo estos que hacen esta campaña -que empezaron con la campaña del tabaco- hay una que también están llevando a cabo, que a mí -vamos- me puso muy, muy, muy cabreao y torcí pronto la vista cuando en un bar estaba mirando la tele (vamos, 'mirando', que estaba la tele allí y no me quedaba más cojones que verla) y entonces los tíos, unos paralíticos en unas sillas de ruedas, que parece ser que paraban a los conductores y les decían que ellos estaban así de jodidos, parapléjicos, por culpa de que habían bebido un vaso de vino. Vamos, atacando el vino de una manera para que el coche pueda -bueno, eso es la ilusión que ellos tienen- para que el coche pueda circular bien, que no lo turbe nada. Y claro, y culpaban. Ellos echaban la culpa a que era el vino. Y luego, eso mismo lo extendían también a que si los niños no pueden beber vino. ¡Mira tú por qué cojones no va a beber un niño un traguito de vino, como se ha bebido siempre en este país!

AGC - Bueno.

- Es una barbaridad.

AGC - Lástima que entre tus tullidos no hubiera uno que hubiera dicho "Pues a mí, estoy así porque me atropelló un auto". Porque muy fácilmente podría haber sucedido, y entonces los otros se habrían quedado por lo menos pensativos ¿no?

- Pero no era eso. Claro, no era eso. Ellos decían que estaban así porque habían bebido.

AGC - Que era por el vino: las causas. ¿Qué más?

- Sí. Lo que pasa que hay veces que parece que resulta más un acto de Fe el creer que no hay relación causa-efecto que lo contrario ¿no? Si uno enciende una cerilla y se la arrima al dedo, enseguida lo quita porque se quema ¿no? Es decir, no es un acto de Fe pensar que uno se quema porque le ha quemao la cerilla.

AGC - Ya. Sí, pero para eso no hace falta ninguna Fe, te lo aseguro. Para eso no hace falta ninguna Fe.

- Es decir, a lo mejor... Me refiero que a lo mejor es más un acto de Fe pensar que no hay una relación causa-efecto entre que me queme y que quite el dedo.

AGC - No, no, no, no: es que no hace ninguna falta para que quites el dedo. Eso es lo decisivo. Es que para que quites el dedo no hace falta ninguna causa porque no hace falta ninguna Fe. Si de verdad eso lo has hecho -más bien, lo ha hecho por ti alguien que siente- no ha habido intervención ni momentánea de un acto de Fe, de un acto de causa. No ha habido nada de eso, sólo es tu reflexión posterior la que dice "Ah, así que yo entonces he quitado el dedo porque la chapa de la estufa quemaba", pero ya son cosas... cosas tuyas que vienen después en la reflexión. En el acto mismo no hay tal cosa, no hay tal cosa. Las cosas...

- No hombre, pero si en un momento dao te empiezan a decir "No..." (discutiendo el tema este de la causa-efecto), dices, bueno, pues ya una vez sabido a partir de la experiencia que uno se quema cuando toca la chapa...

AGC - Tienes que responder esto. Tienes que responder esto. Es muy... es muy distinto. Conviene distinguir mucho el caso de que alguien -o un niño- retira istantáneamente de la chapa de la estufa el dedo porque ha empezado a sentir quemarse, del hecho de que uno va a consultar al especialista porque el médico le ha dicho que debe examinarse porque a lo mejor tiene un tumor maligno, donde pasan una cantidad de actos de Fe encadenados uno detrás de otro que son los que acaban moviendo al tipo ¿no? Si confundimos un tipo de acción con el otro, estamos perdidos. Las cosas -evidentemente, la Realidad- 'las cosas que no son todas' esto es -os lo recuerdo- el descubrimiento más abstracto y fundamental: las cosas no son todas, no hay 'todo' que valga. Las cosas, tal como son, están costantemente entrando en la Realidad, cambiando de manera de ser, chocando unas con las otras y liándose unas con otras, y por supuesto de eso forman parte reacciones de ese tipo. La Fe no es eso. La Fe y por tanto la causa teológica o científica no es eso; eso ya implica efectivamente eso: el acto de Fe, la intervención del acto de Fe: una creencia. No hay tal movimiento de una cosa por otra, no hay ya tal movimiento de una cosa por otra por choque o por lo que sea, hay ya intervención: intervención del ideal, que en este caso es la causa, la Fe en la causa. ¿Qué más?

- Sí. Que antes decías que el creer en las causas es creer... estás creyendo de alguna manera en el fin -creo que era-...

AGC - Que primero: lo primero es creer en el fin.

- Y eso me llamaba la atención porque la forma en que normalmente se suele presentar el nacimiento en la Ciencia moderna es como el deshacerse de la idea de 'causa final' de Aristóteles. ¿Cómo puede ser eso?

AGC - Sí. Has hecho muy bien en recordarlo porque es muy ilustrativo. Así es efectivamente. Así es y, sin embargo, ya aquí en alguna sesión ya lejana -no me acuerdo bien- estuvimos descubriendo cómo la causa de verdad es la final, cuando bien se... cuando bien se []: la causa es el fin. Porque es bastante comprensible que una vez que te han hecho creer en 'hechos futuros' -y tienen que hacerte creer- por lo pronto en la vida social y jurídica tienes que ser responsable de tus acciones, y eso quiere decir -¿eh?- que tienes que creer que de lo que estás haciendo ahora va a dimanar tal o cual cosa, y en esto no pueden llegarte a hacer creer -tan absurdo es la noción de los 'hechos futuros'- no te pueden hacer creer si no te lo sostienen hacia atrás con el ejemplo "¿Ves como de aquellas aguas vinieron estos lodos?, pues así también ahora...". Se entiende bien cómo la causa surge del fin, entenderlo de la otra manera ya se ve enseguida -en cuanto lo intentéis- que resulta trivial, no dice nada y arma un lío.

La forma esencial de la Fe es hacerte creer en lo más increíble, que es el Futuro: hacerte creer que hay 'hechos futuros'. De manera que esto es mucho más que la 'causa final' de Aristóteles, y de ella se desprende todo lo demás. Y está claro que esto que jurídicamente, socialmente, tienen que hacerlo, la Ciencia en la medida (que no es 'todo') en la medida que sigue siendo una servidora del Poder, tiene que hacerlo igualmente, si no, ¿cuál va a ser el sentido de la predicción -a partir de experimento o como sea- sin la cual de ninguna manera ninguna teoría causal o pretendidamente indeterminística no se puede sostener? 'Predicción' es fundamental también para la Ciencia. Y el absurdo de la noción de 'hecho futuro' sigue siendo, en un terreno y en otro, igual de evidente, pero en eso consiste lo que reconocemos de que la Realidad es esencialmente o -si queréis- inesencialmente (por esencia o por inesencia) falsa; fundada en la imposición de ideales que sin embargo rigen las ideas que hacen las cosas. Todo esto forma parte de una guerra por librarse de las cadenas. 'De las cadenas' quiere decir las cadenas de la causalidad; y las cadenas de la causalidad implican Futuro; y 'Futuro' quiere decir muerte (por volverlo a resumir de las maneras más rápidas y claras). ¿Qué más? Sí.

- ¿No se podría decir que en la guerra contra la Realidad, o que si estamos luchando contra la Realidad, la causa de esa lucha es la Realidad misma? -por decirlo en general-, que tiene algo que ver con eso que decimos a veces de que la Realidad es lo primero.

AGC - Sí.

- Si yo me he planteao que la causa es algo como que empuja desde atrás, mientras que el fin es algo que tira desde delante, parece que en esta guerra lo que empuja son las cadenas mismas, lo que estamos...

AGC - Sí. Sí, se puede decir de una manera más general: no tendría sentido esta guerra. No tendría sentido esta guerra si no hubiera mentira; si no hubiera Realidad esencialmente mentirosa, no tendría sentido. Claro, llamar a esto 'causa' parece abusivo, porque el término se emplea como dentro de la Realidad y por tanto extrapolarlo... Se puede hacer, viene a ser lo que antes decíamos aquí respecto a lo de lo que nos hace reaccionar o despierta la ira de las idioteces o de los mostruos que nos venden ¿no? Sí, echamos la culpa, gritamos, y efectivamente si no hubiera Realidad, si no hubiera mentiras, no tendríamos nada que hacer, esta tertulia política no tendría sentido ninguno. De manera que si alguien quiere decirlo así puede decirlo: lo que le da vida a esta guerra es la Realidad misma contra la que se lanza. Pero -vamos- no parece que esto nos lleve mucho más lejos.

- Pero en este caso yo creo que no sería así -¿no?-, porque no hay un... esta lucha no tiene fin, que sería algo necesario para que fuese causa ¿no? Yo lo entiendo más como un motor, el que mueve la acción contra la Realidad, más que una causa, la Realidad en sí.

AGC - Claro, es que Virginia decía que como 'causa' suele entenderse como que desde atrás empuja hacia adelante, mientras que el 'fin' atrae desde adelante hacia atrás, podrían decir "la causa en el primer sentido sería ésta que es la que te lanza, la que te lanza a la guerra". Y bueno, se puede decir extrapolándolo; lo que pasa es que no se gana mucho y conviene más bien limitarse al sentido en que 'causa' se ha empleado siempre entre la gente cuando echa la culpa, y sobre todo en la Teología y en la Ciencia, en ese sentido. ¿Y qué más?

No sé, no es que me quede muy tranquilo si es que me acompañáis en el razonamiento de la ira que traía aquí, pero bueno. En todo caso, el gritar 'NO a las cadenas' viene a entenderse de la manera más abstracta -como ésa- como NO a las causas, a las cadenas causales, y como sin ésas, ni la Ciencia se sostiene en la Realidad misma, pues ése es el sentido en que nos interesa descubrir hasta en la Ciencia misma la aparición del problema y la contradicción entre determinación-indeterminación.

Algo de eso el otro día lo traje a cuento de nuestra primera Física atómica con los pasajes de Lucrecio y tal. Ahora vamos a volver sobre aquello que quedó apuntado de las formas más actuales de investigación, especialmente en teoría cuántica, y aquello que recordáis referente a la situación de 'enredo' (de entanglement) o 'superposición', que se insinúa como si pudieran simultáneamente suceder cosas como que el fotón sigue dos trayectorias y sigue siendo uno sin embargo. Y cosas por el estilo.

Bueno, lo que me interesa -se me ocurre ahora- es plantear esto con respecto a la situación de 'disyuntiva' -situación de disyuntiva-. Es decir, introducir la cuestión lógica en la Física porque si no se hace así uno se extravía. 'Disyuntiva' es eso que en las lenguas corrientes, como el español, se hace con 'o'. Muchas veces 'o':"o cebollas o patatas", [] no trata de ponerse como tertium non datur, no hay otra posibilidad tercera: "o cebollas o patatas" []. Y otras veces no, otras veces queda suelta: "O había o hay un hombre o un viajero, o peregrino, o qué sé yo qué": el 'o' más suelto ¿no?

La situación que se produce cuando hay que enfrentarse a lo del 'enredo' de la Mecánica Cuántica, con entes como los fotones o así, yo creo que se plantea bien acudiendo... acudiendo a la disyuntiva (a ver) de estas maneras.

Bueno, me salgo un momento de esto porque ahora me acuerdo de que he leído también de otro tipo de investigadores, que son investigadores que hacen con la iniciación de la Física, pero aplicada a la psique, a la Psicología, al conocimiento, los cognistivos, y me he acordao porque leí en una de estas muchas entradas que Caramés me proporciona, la cosa de uno de estos, donde estos cognitivistas planteaban a sus sujetos de experimento cosas del tipo de clasificación, planteándoles "si cenicero es 'mueble' o 'utensilio'". Bueno, eso es una disyunción. A veces, una disyunción simple, sacando las cuentas de los que respondían lo uno y lo otro; pero a veces con disyunción triple: que eligieran entre -para 'cenicero'- si es 'mueble', 'utensilio', o si es 'mueble o utensilio'. Ésta es la situación que os trae aquí: si es 'mueble', si es 'utensilio', si es 'mueble o utensilio' -como si la disyunción misma se convirtiera en un tercer término-.

Entonces me acuerdo que muy curiosamente los que se decidían por esto tercero eran muy pocos, es decir, por muchas dudas que tuvieran sobre clasificar el cenicero, preferían meterlo en 'mueble' o en 'utensilio' mejor que meterlo en esa cosa de 'mueble o utensilio', en la disyuntiva. Hasta tal punto, hasta en este terreno bastante tosco, esto de la disyunción echa para atrás a mucha gente, plantea inmediatamente problemas del sentido común. Porque notad que cuando a alguien se le propone 'mueble', entonces se sabe qué es mueble; si se propone 'utensilio', es que se sabe qué es utensilio; pero si se le dice "¿Prefieres que sea 'mueble o utensilio'?", entonces se le está revelando que no saben muy bien lo que quieren decir ni mueble ni utensilio. Es decir, la disyunción especialmente así libre, tiene eso de desconcertante.

Bueno, pues vuelvo -si es que me arreglo- a la Cuántica y a los fotones: efectivamente, lo de la situación de 'enredo' en que ese problema se produce, no debéis olvidar que es fundamental para la Física Cuántica, incluso desde el punto de vista más práctico, porque todas las maravillas de que gozáis en los Medios de comunicación y [comunicación] a distancia están desde luego fundados en la superposición; una superposición de estados, de manera que no puede entenderse esto como una especie de capricho teórico o experimental de los físicos, está sostenida por su éxito, por su éxito práctico en la Realidad. Y sin estas situaciones de superposición, la superposición desde luego, claro, ya imagináis que no sólo se produce en cosas tan pequeñas e impalpables como los fotones, sino que además se produce a velocidades que pueden ser de millonésimas de segundo, pero esto ya... eso qué importa una vez metidos en este mundo que trata de explicar el de la Realidad ¿no?, ahí se cuenta con las millonésimas de segundo lo mismo que con los fotones y demás ¿no?

Entonces, por ejemplo una actitud, es decir, el "No, el fotón pasa por uno de los agujeros, y el otro es falso"; ésta es la actitud que, usando el término como dice Lucrecio, sería 'clásica', es decir, la de un sentido común... un sentido común atenido a lo que ha venido siempre rigiendo en Física, en Mecánica, la Mecánica de Newton, que no estaba muy lejos de contar con situaciones de enredo, de estados ¿no? Ésta es una. Otra es "El fotón pasa a la vez por uno y por otro y sigue siendo uno, y si me pregunta usted cómo puede ser eso, le diré que Natura es así, que Natura es de tal manera poderosa, de tal manera sobre todo rápida, hasta velocidades que superan las de cualquier forma de pensamiento y de experimentación, que puede permitirse eso: saltarse lo que el sentido común parece que exigía". Uno -la partícula, el ente- sigue siendo uno, y al mismo tiempo simultáneamente puede mostrar, usar, dos trayectorias.

Esto, desde luego, es la actitud de cualquier físico cuántico que se le pregunte y que no se haya molestao mucho en penetrar en los intríngulis lógicos del asunto ¿no?, ésta es la actitud.

La otra es acudir a la disyuntiva ya en otro plano, es la de decir "Pasa por uno o por otro" -pasa por uno o por otro- y como eso parece que implica a veces por uno, a veces por otro, eso quiere decir que se ha tomado a la simultaneidad como si fuera simplemente un caso extremo de la alternativa sucesiva: pasa o por uno o por otro, y se pretende... se pretende salir del paso con eso. Y, además, eso sucede de una manera fortuita, por azar; es decir, que la disyuntiva pasa a otro plano: por un lado o unas veces pasa por un solo agujero; por otro lado y otras veces pasa por los dos, y el que esto suceda o así o así -o así o así, alternativamente- es fortuito, no tiene causa (dicho de una manera más clara: es azaroso), y de esa manera se diría que empezaba a asomar un primer resquicio de indeterminación, porque evidentemente por más esfuerzos que se hagan, no se puede conseguir casar la noción de causa con una disyuntiva, una elección que sucede por azar, es decir, sin causa ninguna.

Bueno, otro paso es "Sí, efectivamente, pasa por uno o pasa por dos; pasa por uno... o pasa o por uno o pasa por dos agujeros, pero eso es a voluntad del fotón", es decir, hay una especie de decisión, de elección, que está en el fotón mismo, no se deja la cosa a una Natura ilógica, sino que se prefiere atribuir a los entes mismos de la observación, atribuirles una capacidad de elección o decisión istantánea -istantánea, rapidísima-.

Y, bueno, el otro día -creo que ya también, a propósito de Lucrecio o no sé de qué- salía esto. Ya sabéis las consecuencias...

- ¿Cómo?

AGC - Ya sabéis las consecuencias de que -como en este caso- al observador, al sujeto, se le meta dentro de lo observado; se le meta dentro de lo observado de una manera que por un lado es perfectamente lógica puesto que los entes de observación, los sujetos de la observación científica son también cosas, ¿cómo pueden quedarse fuera? -¿no?-. Y la consecuencia de que la situación fuerce a introducir algo de elección, algo de free will, de libre albedrío, en los electrones o en los fotones, es una muestra de esa... desde el momento en que hemos tenido que introducir el observador dentro de lo observado, resulta que los entes de la observación tienen que volverse a su vez subjetivos inevitablemente, es normal que suceda así. Y ésta es una aparición muy interesante porque así es cómo a muchos de los físicos que he leído -de una manera más o menos callada o un poco explícita- es como se les aparecen los ángeles. Por ejemplo los ángeles o los demonios; los demonios, que tienen una historia muy consagrada ya en la Física por lo menos desde ya hace más de un siglo, con los de Maxwell y demás, a través de estas situaciones es como asoman los demonios o ángeles interviniendo en la cosa.

Y así van las disyuntivas en serie, porque si no, la que nos queda es una triste disyuntiva, que es el físico, el teórico, que es la teoría la que decide que esta situación problemática de enredo es propia para los fenómenos de la Mecánica Cuántica, mientras que para la gravitación hay que volver a usar las nociones de causalidad propias de la Mecánica tradicional. Esto es muy triste, porque entonces hemos devuelto la elección al teórico, al físico, y nos hemos perdido mucho del intríngulis que había en el problema, y que he tratao de sacaros con ese tipo de disyuntivas.

Bueno, no sé si os pesa que, con un cierto apasionamiento que yo tengo por estas cosas, os meta en este asunto, pero es que se trata de perseguir, hasta lo que nos es dado, cómo aparece el problema de la determinación y de la indeterminación también en los resquicios de la teórica... de la teoría cuántica de nuestros días ¿no? No sé si yo, sacándoos aquí a los físicos y a los cognitivos y la disyuntiva lógica con la situación física del enredo o superposición de estados, me habré atrevido demasiao, o habrá sido lo bastante claro. Me voy a parar otro poco, porque a lo mejor conviene, antes de seguir adelante, ver que no hay aquí demasiados engaños ni trampas  ¿no?

Supongo que lo que no perdéis de vista es hasta qué punto esto es pertinente a la cuestión política que aquí nos traemos. Sí.

- Bueno, yo volviendo... (no sé si...), es que creo que en el lema éste del tabaco no decían exactamente "el tabaco mata", sino decían "el tabaco puede matar"...

AGC - ¡Ah!, perdón, antes de que sigas: cuando estuve la última vez -me parece, hace un par de meses- en París, una amiga me enseñó...

- Alza un poquito la voz, maestro.

AGC - Cuando estuve hace no mucho en París, una amiga me enseñó un paquete que tenía una cubierta -la interior- donde decía "Fumer tuer". Y aquí hubo también los que decían "Fumar mata". Luego, entre los idiotas de las alturas, a alguno hasta ahí le llegó a parecer un poco demasiao. Y efectivamente, este paquete que tenía mi amiga, tenía una segunda cobertura donde ya habían corregido la fórmula y decían cosas [] más habitual de todo eso que se dice de "Fumer peut tuer" o cosas más tenues todavía. De todas maneras no sé si tú ves que cambia mucho.

- A mí me molestaba más el de "Fumar puede matar". Porque bueno, si 'fumar mata', pues vale, pues ya está; pero si 'puede matar', entonces a mí como que me causaba más enfado.

AGC - ¿Por qué? A ver, a ver.

- Pues, porque yo no sabía muy bien qué quería decir ahí 'que puede matar'. ¿Puede matar o puede que no, porque no lo sabemos, o puede matar depende de si fumas mucho o de si fumas poco...?

AGC - O sea, que te impresionaba más porque era un poco más sensato. Tal vez. Era un poco más sensato porque lo otro te parecía que andaba ya por las nubes de la pura idealidad ¿no?, tal vez.

- Es que parece que jugaban con dos sentidos que tiene lo de 'poder'. O sea, que puede que mate o que tiene la capacidad de matar. O sea, se podía... parece ser que salvaban un poco las espaldas, porque...

AGC - No, pero lo normal que uno entiende en una fórmula de ese tipo es como él dice, que cabría la posibilidad: puede que suceda; y desde luego es ilustrativo lo de la corrección -¿eh?- que se han visto obligados. Pero la intención vehemente era no andarse con chiquitas: "Fumar mata", es decir, que ellos veían ya la cadena causal de tal manera establecida a través de la Estadística, que veían en un sitio "fumar" y en otro sitio "la muerte", y estaban ligados por líneas rectas ¿no? No sé quiénes llamarían la atención y se haría corregir de manera un poco más trivial y sensata la cosa.

Bueno, ¿qué más respecto a disyuntivas y fotones? A ver.

- Bueno, sí, no es de fotones, pero ahora que estabais con esto de que el "Fumar puede matar" me acuerdo de... siempre que cuando se van para un fin de semana, te dan las estadísticas de los muertos de los coches y tal, y te dicen que el 40% de los que han muerto no llevaban el cinturón ¿no? Claro, dices "Bueno, ¿y el 60?, ¿qué pasa, que llevar el cinturón mata más que no llevarlo?".

- Sí, todas esas chorradas.

AGC - Es la defensa, sí, sí.

- El caso es no meterse con el auto.

AGC - Todo se complica, sí. El caso es no decir "El auto mata"

- Eso: "el auto mata", eso es lo que tenían que decir.

AGC - Eso no. Eso no pueden porque el juego, en las alturas, es después de todo, un juego de Dinero. Que alguien -dentro de estas mentalidades, idiotas pero calculadoras, de financieros- calculó que la campaña contra el tabaco no atacaba directamente al Capital, que no iba a pasar nada grave, como efectivamente no ha pasado nada grave desde el punto de vista del Capital. En cambio, ¿quien dice "el automóvil mata"? ¡Jo!, eso no. Recuerdo cuando yo escribía en El País hace muchos años ya, cuando se cortó mi colaboración a una serie de NOES, donde uno que decía "NO se compre otro auto, ¿por qué?, ¿para qué?" -era el título; eso no se podía- no se pudo publicar. Eso ya no se podía publicar porque el propio periódico estaba lleno de -estaba lleno, casi la mitad de las páginas- de publicidad del automóvil ¿no?

Sí, no podían decir [], y entonces se buscan eso, lo del alcoholismo del conductor, la precipitación del conductor, la falta de cinturón, cualquier chorrada de ésas. En alguna autopista ya he visto incluso llegar a decir [-obedece con la velocidad-] "la velocidad puede matar", ya es muy atrevido, pero desde luego es 'la velocidad' -¿no?- porque se supone que nadie le manda a uno que se haya comprao un auto circular muy deprisa ¿no?: la velocidad. Sí.

- Yo quería hacer un comentario a propósito de la traducción de una causa original a un objetivo final, que puede presentar una complejidad tal para los científicos que yo creo que algunos de ellos evitan esa noción de causa como explicación primera del proceso, analizando un sistema con unas variables, que muchas veces son intercambiables, y de cualquier manera después de ese análisis de cómo se comportan esas variables, se puede predecir algo. O sea, que realmente el llegar a decir "los hechos futuros serán estos" se hace sin llegar a establecer la causalidad de los actuales, simplemente se analizan un poco los actuales, se maneja y se lanza -digamos- la predicción. Y entonces, yo quiero con eso señalar que -digamos- hay algunos puntos en los procesos -digamos- de modelización ingenieril por ejemplo, en los cuales se puede vislumbrar la dificultad de justificación de ese primer paso: de causa primera a situación actual, pero que entonces se manipula de alguna manera un juego de variables para conseguir un modelo que prediga hechos futuros.

AGC - Sí, pero, otra vez, la cosa debe tomarse del revés puesto que la venden del revés: desde que se inventó el fin (en el terreno humano: desde que se inventó la muerte) no ha dejado de complicarse y sofisticarse la noción ésta absurda de 'hecho futuro', y la manera más moderna y más eficaz ha sido justamente la de la Estadística. La Estadística aplicada en primer lugar a la predicción. Ya se sabe que no puede uno contentarse con un aparato tosco que prediga hechos a base de unas pocas variables, ni siquiera tal vez la práctica de los meteorólogos, contando con 24 horas de anticipación, se puede tomar como una práctica lo bastante seria de predicción de hechos futuros ¿no? La cosa se complica y la Estadística y el Cálculo de probabilidades desarrollado desde ahí vienen a eso, a no... nunca hacer desaparecer los hechos futuros, pero desde luego hacerlos cada vez más complejos, más difíciles de fotografiar o de imaginar ¿no?

Ya, cuando en la vieja Religión se imponía la noción de fin -que era también la primera, es decir el Juicio Final, la condena, la salvación y demás- también se practicaban toda clase de sofisticaciones, porque había como intermedios y probabilidades que podían jugar en tu condena o en tu salvación, incluso el tremendo problema, que es casi como de Física, de el arrepentimiento en el momento mismo de morir, que puede servir para que todo de repente -toda la historia- se cambie ¿no?

Que se hayan buscao eso. Y creo eso, creo que una vez que con los hechos futuros hay que conseguir esto, hay que conseguir ablandarlos, difuminarlos (de ninguna manera hacerlos desaparecer, porque sin Futuro no hay Realidad), eso naturalmente hace que la noción de causa se haya sofisticao a su vez enormemente. Muchos de los físicos tienden casi como a no usar el término [] 'causa', a no usar el término de causa y sustituirlo por una de las cosas de las que dices, pero lo uno va con lo otro. Lo uno va con lo otro, es así, pero yo creo que no hay que olvidar que a nosotros nos venden siempre la mercancía del revés y que por tanto hay que empezar poniéndola del revés: lo primero es el fin; el fin es lo primero. ¿Qué más cosas por ahí?

- Agustín: has dicho que en la... que en la actitud moderna de los físicos cuánticos que admiten que el fotón pueda pasar por dos sitios a la vez, es una actitud indeterminista de algún modo, que no encuentra la causa de que pase por uno o por otro, o por los dos...

AGC - Sí, empírica.

- ... Y en cambio la actitud clásica sí es causal, sí es determinista.

AGC - Bueno...

- Es que no he entendido muy bien la relación entre todo esto del enredo del fotón...

AGC - No. No. No, es que no la he establecido esa relación. No: en la primera he dicho que era la actitud clásica la que se toma como de sentido común -muy mal llamado así, porque aquí usamos el término de otra manera, casi como razón común- pero es ésa que efectivamente está cargada de creencia en causas, en culpas, pero -vamos- que sólo si se la pone en un brete se convertirá en una afirmación de tipo como científico y cerrado como ésa -¿no?- y declara... de hecho se declara la determinación como tal. En el uso corriente efectivamente reina la causa, reina la culpa (ya se sabe, esto es así) pero desde luego nunca reina de una manera absoluta. Generalmente uno, o una multitud de unos, quiere hacer compatible ese uso de la causa con un cierto sentido de que la cadena se puede romper -que hay una cierta indeterminación- y sólo puesto en el brete de decir "Decídete, o esto o lo otro". Entonces ya, claro, dice uno "¿O pasa por los dos o pasa por uno solo?". Pero sólo puesto así en el brete ¿no? ¿Qué más?

- ¿Y el caso del espejo?, ¿se podría comparar al de el fotón que pasa por dos partes... está en dos lugares a la vez?

AGC - A ver.

- Que parece que cuando te pones delante del espejo tienes que decidir -igual que los físicos que les toque- si tú eres el de aquí o eres el de allí, o si puedes elegir entre ser el de aquí o ser el de allí o... ¿no?

AGC - Sí. Sí, no está mal. Es llevarlo, claro, a un terreno así como de Realidad, no al terreno en que lo que se discute es la esencia de la Realidad misma, pero puede que no engañe mucho y es ilustrativo. Las disyuntivas desde luego se producen en los varios pisos.

- Es que, yo antes solía pensar que la solución a eso, es que... pues que yo era diestro y el del espejo era zurdo, pero claro, a lo mejor soy zurdo ¿no? O sea, a lo mejor es que tiene razón es el del otro lado.

AGC - No, no: o eres las dos cosas. Las disyuntivas se producen evidentemente de esa manera ¿no?: la actitud de decir "No: éste del espejo: imagen, una imagen". "Éste (éste que está delante del espejo) éste es el único de verdad". O admitir que los dos son uno (uno zurdo con respecto al otro; el segundo zurdo con respecto al primero, pero que los dos son uno), y que el hecho de que sea dos no impide que sean uno. Una actitud que lleva a la declaración enseguida, dice "Es que Natura es así" -"Natura es así, hace que dos sea uno"-. O la disyuntiva de "Elijo o entre la actitud de que no hay más uno que el que está delante del espejo, o la actitud de que soy el uno o el otro", y esta decisión puede ser azarosa, puede ser libre. De manera que hasta cierto punto el paradigma ése de las disyuntivas sucesivas puede revelarse un poco en lo del espejo. Sí.

- Y en este ir y venir por ejemplo de lo del espejo, también aplicado a lo de causa y efecto, cómo de alguna manera, ya dependiendo y en función de lo que se está buscando y de la teoría de que se está intentando dar cuenta, se eligen unas determinadas condiciones iniciales y no otras. Con lo cual, de alguna manera en lo que viene después... lo que viene después ya está determinando lo que se supone que está antes, que son las causas. Las condiciones iniciales son infinitas y se pueden elegir unas u otras en función de lo que se anda buscando, con lo cual es un juego que anda en dos direcciones.

AGC - Sí. Muy bien, y ése además es un juego que yo me he encontrao -yo mismo- en algunas de las entradas de los propios físicos: la elección del momento inicial, por ejemplo, del experimento. Eso a algunos les ha preocupao, en el sentido justamente que has dicho, y he visto que había debate sobre la cuestión. Porque yo aquí os he recordado la situación ya dada en que se ha producido la superposición y donde hay que elegir actitudes, pero evidentemente eso ha venido de un experimento. Ha venido de un experimento y el experimento tiene que haber empezado en un momento determinado, si es un momento de la Realidad, puede estar -como has dicho- condicionado por el fin que se persigue, o aunque no se suponga eso, de alguna manera puede estar influyendo -aunque sea de manera azarosa- la elección del momento inicial en los resultados del experimento y todo eso. Ese problema está vivo también, lo he encontrado vivo también entre los físicos. Sí.

- Lo que más me perturba, me hace pensar en esas cuestiones de Física Cuántica, es -según muchos explican- que a esas escalas y fuera de los esquemas que percibimos, que en resumidas cuentas hablan de los grandes números ¿no?, de muchísimos átomos, muchísimas... tiempos muy largos en la percepción, y eso da una visión del Mundo determinada, la cuestión es -me parece- que lo que se viene... se puede deducir de allí es que lo que llamamos sentido común o la lógica a la que estamos acostumbrados proviene de una acumulación de unas experiencias determinadas. Si las experiencias... si nuestro trato con el Mundo hubiese sido distinto, como de hecho es a partir de los medios que se disponen -de microscopio o de relojes de una exactitud extrema, de experimentos que tal, tal, tal- la lógica que manejásemos sería distinta, como es la que necesitamos para defender estas cuestiones. Uno de los casos más obvios sería precisamente el de la [situopcional] o lo disyuntivo -¿no?-, que a admitir lo contradictorio o simultáneo no estamos acostumbrados, pero que hay experimentos que requieren pensar así para dar cuenta de ellos ¿no?

AGC - Es... lo que has referido es la actitud -digamos- ortodoxa. Así es como suelen los científicos, incluso los que no han penetrao mucho en el asunto, entender la cosa: hacen depender la Realidad del objeto, de las circustancias, de los medios de que se dispone, y eso -vamos- no es la...

- O viceversa, o sea, que nuestra forma de pensar o nuestra lógica deriva de la experiencia acumulada durante generaciones y generaciones.
   
AGC - No, no, no, no: que a cada manera o istrumento de mirar correspondería un Mundo distinto. Ésta es la actitud ortodoxa y, en el último término, pues vendría a dar en la habitual tontería ésa de que "En este Mundo traidor nada es verdad ni mentira, todo es según el color del cristal por que se mira".

- No, pero aparte de llamarlo tontería y poner este ejemplo, ¿qué consideras que estaría equivocado...?

AGC - No, no. No. No. 'Tontería' en ese extremo. Como tú lo has dicho es simplemente la actitud ortodoxa. Pero en definitiva no puedes negar que viene a dar en esto "Nada es verdad ni mentira, todo según el color del cristal con que se mira". Ésta es la actitud ortodoxa, y desde luego nada más contrario a la guerra que aquí nos traemos ¿eh? No pensamos aquí en ninguna subjetividad...

- Ya, ya, entiendo; pero el pensar que la lógica se haya costruido históricamente a partir de unas deducciones, unas inducciones, de una experiencia determinada, es...

AGC - No, no. No: no nos confundamos, Javier. Yo aquí, cuando he puesto la primera actitud y la he llamado la 'clásica', no es que sea la que yo defiendo, eso es un... Yo no defiendo ninguna. Lo que en esta guerra estamos intentando es efectivamente atacar la Realidad misma bajo cualquier forma que se presente, y desde luego en eso está incluido que no podemos creer en otras Realidades, que la Realidad no es más que la Realidad. Y, por tanto, si exploramos todos estos tejemanejes de los cuánticos es porque esto nos puede ilustrar respecto a las contradicciones que están en la Realidad misma, no en la impuesta desde hace unos siglos [...], no, no: la Realidad bajo cualquier forma que se considere: la falsedad de la Realidad; ésta es la guerra que nos traemos.

- Sí, sí. Pero porque [] la lógica que sabemos no nos da más confianza que otra propuesta, ni la propuesta más confianza que la antigua. O sea, que...

AGC - No, no, por supuesto. Por supuesto. Quien... cuando uno muestra los problemas con que los cuánticos se encuentran no es para que se vuelva atrás y se diga "Mira qué a gusto estábamos en casa con nuestra manera de pensar...". No, no: no es para eso, al contrario: uno agradece que el intento de penetrar en la Realidad, aunque sea científicamente, pueda llegar a ofrecernos estos problemas muy en carne viva. Y desde luego -vamos- tú lo que sabes de [] aquí cuando estamos hablando de la falsedad de la Realidad nos estamos refiriendo igualmente a la más cotidiana, la que está costituida por el vocabulario semántico de uno cualquiera de los idiomas. Eso ni me molesto en llamarlo ni la Lógica habitual, sentido común, ni nada. Porque eso es la Realidad. La Realidad costituida por el... no directamente por la lengua, sino por el vocabulario semántico de uno de los idiomas. De la Realidad de los bantúes, que evidentemente no es la nuestra, la Realidad de los cuánticos que cuando están en el laboratorio no es la nuestra -tiene otro sistema de vocabulario semántico- y todas esas formas de Realidad por supuesto queda incluido dentro de lo que llamamos Realidad: todas son falsas necesariamente, por esencia o por inesencia.

- Sí. ¿Podrías explicar un poco más la diferencia que la disyuntiva "esto o esto", o la disyuntiva floja de "esto, o esto, o esto, o esto otro"? 

AGC - Sí. En la forma en que lo he dicho, como me he atenido a los términos, parece que he estao partiendo de que se entienda como la disyuntiva fuerte de 'o' (o esto o lo otro), y que por tanto eso dé lugar a una elección de actitudes o a una alternancia -aunque sea simultánea- de lo uno con lo otro, se entiende más fácilmente. Si introduces la otra ('la suelta', como en el caso que os saqué de los cognitivistas) el planteamiento de las sucesivas disyunciones no resultaría tan claro por lo menos.

- Sí. Pero ¿por qué por ejemplo en el español se utiliza la misma partícula, la misma... 'o esto, o esto, o esto'?

AGC - Le pasa a todas las lenguas. Son los lógicos, cuando desarrollan un dialecto especial, los que tienen mucho empeño y necesidad en distinguir aut (para la cerrada: tertium non datur); uel (para la abierta). No porque en latín fuera así, porque en latín pasaba como en español. En latín pasaba la misma falta de precisión que en español, pero en el dialecto de los lógicos hay que elegir -hay que elegir-, es preciso. Pero en las lenguas corrientes -que yo sepa- no hay ninguna distinción clara entre la disyunción cerrada (de tertium non datur) y la abierta en cuanto al uso de los mecanismos, de los índices. Por supuesto, luego, efectivamente la distinción más o menos se percibe y rige también entre la gente corriente.

- Agustín, yo creo que hay una cosa que sería un paradigma de lo que es el concepto de observador dentro de lo observado y todas estas cosas, que sería el descubrimiento del ruido producido cuando se creó el Mundo -de la explosión, del Big Bang- que... Sí, sí, es que esto es un paradigma, porque entonces, claro, ya entra el observador -que es el que ha visto y ha oído el ruido ése que se produjo-, el ruido que se produjo -que también podría ser el ruido de la destrucción final del Mundo o del Universo, también se podría llamar así-. Entonces sí que es muy importante el saber qué se toma como principio, qué se toma como momento inicial del proceso, del proceso científico, quién lo toma y por qué lo toma. Todas estas cosas. Porque si... Sí, yo creo que esto resume muy bien el concepto de la integración del sujeto observador.

AGC - No: de la integración no; al contrario: de la externación. Porque evidentemente quien oye el ruido de la Creación es el que está fuera de la Creación. Ése es el no integrado. No integrado: Dios, etc.

- []

AGC – Aparte de que eso ya lleva al problema que debía ser trivial, de la Creación tal como imaginado en la vieja Teología, con Dios como Creador, pero que evidentemente es también real pero sin embargo está fuera de la Realidad puesto que la crea y todo eso, lo que pasa es que ese problema no tiene mucho interés. Todo eso del comienzo del Universo son cositas de andar por casa, son cosas de la Realidad. Aquí estamos en otra guerra ¿no? No podemos entretenernos demasiao con eso.

Tenemos que volver al límite indeciso entre 'lo que existe' y 'lo que hay', pero es muy tarde. Es muy tarde, de manera que con eso -si el Señor nos deja- empezaremos dentro de siete días. Sí.