Tertulia Política número 84 (1 de Agosto de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Recordatorio de las últimas cuestiones.
• La cuestión de qué es lo que se hace en la tertulia.

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TRANSCRIPCIÓN:

Entre otras cosas, sobre alguno de los asuntos que veníamos debatiendo, hoy en el diario “La Razón” ha salido un diálogo que tiene que ver, se llama “libertad a los muertos”, y que por una vez ha salido sin erratas, de manera que puede que sea útil a algunos, y de paso le voy a dejar a Mercedes una continuación, que en el periódico no saldrá ya hasta Septiembre, y que sin embargo, pues es útil para rematar esa exposición.  Esta segunda parte se llama “contra Fin y Causas”, de manera que entendéis un poco en qué sentido va la cosa.

Lo de la “libertad a los muertos” ya había aparecido aquí en una de las últimas sesiones, y era en el sentido de que si ahora puede pasar cualquier cosa imprevista, si ahora no hay Futuro, eso mismo se puede trasmitir hacia atrás en el sentido de desmontar la cadena de causas.  Porque aunque lo que se nos hace creer es que lo que ha pasado ha pasado, y que los muertos han muerto, y que eso es de alguna manera irremediable y fatal, eso sólo es visto a posteriori, desde aquí para atrás.  Pero hay que suponer que en cada uno de los momentos que tenemos que suponer que a los muertos se les presentaban igual que ahora mismo a nosotros, en cada uno de los momentos desde luego ya no son “ahora”, son ya “ahoras” de nuestra imaginación o ideación de la cosa.  Pero en cada uno de sus “ahoras” tenía que presentárseles lo mismo: no tenían Futuro, es decir, que si después del momento X les pasó Y, eso no quiere decir que tuviera que haberles pasado.

Por ahí es por donde va lo del desmontaje de la cadena de causas, de manera que está claro que eso de las causas en lo pasado está impuesto por la necesidad, que para el Poder es fundamental, de “partir de” el Fin, del Futuro, es decir, de dar por pasado, dar por hecho, lo que no está hecho.  Esa es una necesidad del Poder, eso es lo que aquí políticamente llamamos “administrar la muerte”, y confío que aparte de lo que aquí se haya hablado y se siga hablando hoy, esos dos diálogos entre abuelo y nieto de que os hablo servirán para precisarlo un poco.   Lo único que es verdad es que lo que no ha pasado no ha pasado.  Que lo que ha pasado ha pasado es harina de otro costal, y supongo que el enfrentamiento de estas dos frases os resulte claro, o os vaya resultando claro a medida que os dejéis entrar en ello.

Pues, por mi parte desde luego, seguiría, con la pasión de siempre, hablándoos de las cuestiones que nos traíamos entre manos, aprovechando las revelaciones que las propias investigaciones físicas, por parte de algunos físicos que principalmente por envíos por entradas en la Red se manifiestan, y que manifiestan que no se encuentran muy a gusto con las soluciones que al público se le trasmiten, seguiría pues con esa pasión hablándoos de (os recuerdo cuales eran los últimos temas que nos traíamos) aquello de la espansión del Espacio, no ya del Universo, del Mundo, sino la espansión del Espacio como una distinción en la que el último día estuve insistiendo denodadamente para mostrar lo que hay de absurdo, o de contradictorio, en la pretensión que sin duda rige.  La espansión, que si se formulara de una manera general, tendría que afectar a las cosas, no sólo a las Galaxias, que se separan, que toman distancia, porqué tiene que ser diferente una de otra.  Y cuando se habla de que la distancia aumenta, eso ya está convirtiendo el espacio en una cosa.  Ese era el sentido de la crítica que os proponía respecto a “espansión del Espacio”.

A la par, y en contraste con ella, nos traíamos también la cuestión de la libertad, o, como algunos de los físicos dicen, “free will”, “la libre voluntad”, “el libre albedrío”, que se decía en la vieja Teología, y cómo eso nos reducía a “indeterminación”, a “no determinación”.  Lo cual desde luego no podía nunca desde luego referirse a uno (ni a una persona, ni a una cosa, ni a un electrón), porque cada cosa está obligada a ser la que es, a pretender ser lo que es, cosa que aquí hemos descubierto que nunca puede serlo, las cosas no son lo que son.  Pero cada cosa, y entre ellas cada persona, nosotros, está obligada a pretender ser lo que es, y entonces “libre voluntad”, “querer”, por parte de uno, es una tontería, porque uno no puede querer más que lo que Dios le manda querer, por esa Ley que acabo de enunciar, por esa necesidad de pretender ser el que es. Uno no puede querer más que lo que Dios le manda querer, y eso desde luego ni es libertad ni nada; eso más bien entra inmediatamente a convertirse en una causa entre las causas, y por tanto lo contrario de la posible libertad.

De hecho, habría seguido con gusto hablándoos también acerca de las otras cuestiones a las que nos asomamos: la pugna entre los físicos que no se cansan de penetrar en los problemas, la pugna entre la Teoría de la Relatividad, que mantiene (como el propio Einstein quería) la localidad y la causalidad en el sentido corriente de los términos, aun dentro de esa teoría, y la Mecánica Cuántica, que se sale de eso inevitablemente.  Una de las últimas entradas que estoy leyendo es la de cuatro o cinco estudiosos que tratan una vez más de compaginar; parece que los teoremas de Bell, que todo el mundo respeta, están como imponiendo que no puede haber tal compatibilidad, es decir, que nunca una teoría que parta de, que se mantenga fiel a lo de la “localidad” y a lo de “causalidad”, puede coincidir del todo con las predicc,iones, como sabéis exitosas, de la teoría nacida de la Mecánica Cuántica, que tiene que romper con esa localidad, y que maneja como arma para sostenerse, eso, el éxito en las aplicaciones técnicas de las que todos gozamos.  Esta serie de estudios trata, una vez más, de compaginar, y de hacer ver cómo los teoremas de Bell no son tan coactivos en cuanto a implicar esta separación, este divorcio absoluto, entre la Relatividad General y cualquier teoría que se mantenga fiel a la localidad en el sentido corriente, y la teoría nacida de la Mecánica Cuántica. 

De eso, en la medida en que las entendederas me llegan, también habría seguido hablando, pero hoy he venido aquí como veis nada más a recordaros los carteles de las cuestiones que nos traíamos, porque no puede por menos, de vez en cuando, de volverme la tentación de la reflexión, o reflexividad, sobre la propia actividad de la tertulia, sobre la que os voy a preguntar enseguida, otra vez, qué es lo que aquí estamos haciendo con todo esto, qué es lo que aquí estamos haciendo tantos años, tantas horas. Porque me temo que incluso entre algunos de vosotros, y muchos de los que vienen más accidentalmente, todavía sigue reinando una confusión, una creencia en que esto tiene un sentido, o significado, que evidentemente no tiene, y del cual, de la creencia en lo cual, se trataría de librarse todo lo más posible, para que no estorbe, en la que nos estamos haciendo.  Yo creo que para vosotros es claro que en esta tertulia no se desprecia olímpicamente nada de lo que por todas partes aparece en el sentido de denunciar, o de espresar, más o menos felizmente, algo que toca a la falsedad de la Realidad, que es nuestra cuestión y nuestra guerra constante.  No se desprecia, no ya como habéis visto en el sentido de los físicos, que manejan el aparato matemático precisamente para habérselas con algunos descubrimientos, contradicciones, absurdos, de la Realidad, sino también cuando otros pensadores, más o menos filosofantes, o, en el caso de Freud, iniciadores de una disolución del Alma que toca también a nuestro asunto, y también a otros que se pueden llamar más o menos “místicos”, que sin duda hablan de esta falsedad de la Realidad, y proponen prácticas, sea del tipo de la meditación o en alguna otra forma de acción, para que el Sabio, o el fiel, se libre de esas creencias en las cosas, que evidentemente son falsas.

Por aquí han salido de vez en cuando cosas de esas; nos hemos alimentado de toda esta tradición que nos llega, desde las Matemáticas o desde la Mística, o cualquier cosa que sea, y aquí no se ha despreciado olímpicamente nada, ¿no?.   Pero desde luego, mi deseo es que hoy se sintiera que lo que en esta tertulia se hace no tiene mucho que ver con nada de eso, y por eso he preferido plantearlo aprovechando que hoy somos menos numerosos que de costumbre, y la mayor parte de los asistentes son de los que me han acompañado largo tiempo, y por lo tanto pueden ayudar mucho a plantear el problema: “¿Qué es lo que estamos aquí haciendo?”.  “¿Cuál es el sentido, si es que tiene alguno, de lo que estamos aquí haciendo tantas horas, tantos años?”  De manera que esa pregunta os voy a dejar abierta, antes de, si es caso, volver a las cuestiones que os he enumerado para empezar, para que no se os olviden.

Pero parece inevitable pararse un momento a esto.  Tal vez para ayudaros sea bueno aprovechar que Isabel hace un par de días tenía entre las manos un libro que le merecía bastante aprecio, y me estuvo leyendo unas páginas. En ese caso se trataba de algo de las cosas esas que llaman “el Zen”, de quien todos habéis oído hablar, aunque sin duda sabéis igual de mal que yo de qué se trata, pero no por eso habréis dejado de hablar.  De manera que si te parece, Isabel, si no te molesta, recuerda qué es lo que crees tú que en ese.......Era un libro divulgador, ¿no?

- Si, es un libro que se llama “El Espíritu del Zen”, de Alan Watts, que la primera edición es del año 35.  Es un libro muy estimable, porque es uno de los pocos libros que yo creo que son serios respecto a los descubrimientos de esta especie de actitud del Zen que de alguna manera tiene algo que ver, aunque lejanamente, pero yo no creo que tan lejanamente, con alguno de los puntos que salen en la tertulia.  Y en realidad, lo que más o menos mantiene es que no es lo mismo el hablar acerca de las cosas que dejar hablar a las cosas, en el sentido de que las cosas.....

AGC-No, perdona, si citas, cita fielmente.

- Es que como a mí me suena tanto a la tertulia, lo mezclo, hijo.

AGC-Ya, y yo estoy tratando de evitarlo.  Procura recordar con un poco más de fidelidad, y ya está.

- Pues en realidad se le planteaban las cuestiones del conocimiento filosofante (y ten en cuenta que en el año 35 eso estaba en su apogeo, el pensar filosófico más radical), se le presentaba como un desvío de una acción mucho más directa, que el le llama como una flecha, que es que parece que nos equivocamos, como cuando un niño indica con el dedo la luna y miramos al dedito en vez de mirar la luna, en el sentido de que lo que se piense acerca de las cosas no puede ser más que un signo o una señal para un camino o algo, pero nunca habla de la cosa, que la cosa es otra cosa, y que en esa misma cosa se manifiesta su propia contradicción.   Porque aunque se llame.....¡No me pongas la censura, porque sino, no sigo!

AGC-No, es que te estoy pidiendo que hagas una cita fiel.

- ¡Es que la censura no me la puedes poner! Además, ¿sabes lo que pasa y que te digo?: que en realidad, aunque tú digas que eso es un hablar, y que aquí lo que se hace es un hacer.....

AGC-No, si es que yo no te he pedido nada de eso, te he pedido que hicieses un poco de cita fiel.  Ya has hecho bastante. No te sobrepases, no te pases, no tienes por qué, de manera que....

- No, si es que aunque se haga una teoría de eso....

AGC-No, no, si es que no te he pedido nada de eso.

- Es que este libro es un libro teórico, y pone algunos ejemplos, por ejemplo el que conocéis todos de un señor que entra en un Monasterio y le dice al Maestro “dame alguna enseñanza”, y el Maestro le dice: “¿has comido ya?”, y dice: “si”.  Y le contesta: “pues lava el plato”.

AGC-La recuerdo bien, me la leíste:  Llega uno nuevo al Monasterio, y ahí entre los practicantes, hay uno al que admira profundamente, y esa mañana que llega se le acerca, y le dice: “Maestro, yo querría que me enseñara, que me diera una enseñanza”.  El otro se calla un momento y le dice: “¿Ha desayunado Vd.?”.  “Si”.  “Pues lave los platos”.  Está bien, es representativa.  Vosotros veréis lo que esto quiere decir, pero evidentemente, para ellos esto () el vulgarizador añadía, se te ha olvidado: “se dice que al recibir esta contestación, este hombre tuvo una iluminación”.

- En realidad lo que pasa es que hay una prohibición estricta......

AGC-No, pero si tu opinión no nos interesa, perdona.

- ¡No, si es lo que él explica!  Hay una especie de negación de la soberbia del ir más lejos, del ir más allá, más allá de lo que la cosa da de sí, y ya está.  Si la cosa da de sí eso, ya es mucho llamarle plato al plato.

AGC-No elabores.  Este Señor Watt no dice más que eso, no dice nada más.  Y me leíste otro ejemplo, que era también vulgarizador, ¿cómo era?.  ¡Ah, ya, ya lo recuerdo!, si digo algo mal me corriges: una vaca que tiene que entrar por una ventana; la vaca va pasando, pasan los cuernos sin dificultad, la cabeza, pasan las patas delanteras, pasa la panza, pasan las ancas, pero la cola no puede pasar.  ¿Por qué no?.   El “¿por qué no?” está formando parte del ejemplo.  Bueno, para no cansarte más, vamos a aprovechar esto mismo.  ¿Qué os parece?, ¿por qué no?.  A mí desde luego, como no sé lo que quiere decir “Zen”, eso, el que todas estas cosas se atribuyan a un ente desconocido para mí, (y para ellos, yo creo), como es “el Zen”, pues la verdad es que no me hace ninguna gracia.  Pero sin embargo eso no quita para que podamos usar la cosa, por ejemplo eso; puesto que este vulgarizador nos da este ejemplo como representativo, y después de contar lo de la vaca, termina incluyendo la pregunta “¿por qué no?”, pues nada, os la traslado: “¿por qué no?”.  La vaca tiene que pasar por la ventana: pasan sin dificultad los cuernos, la cabeza, las patas delanteras, la panza, las ancas......Pero la cola no puede pasar, la cola no pasa.  ¿Por qué no?

- Porque no tenía.

AGC-La más elemental es esa que ha acertado Ana en seguida.  Que yo no sé si dentro del Zen se aceptaría semejante cosa.  Desde luego, la respuesta más lógica es que no tenía cola; es decir, que yo, poniéndome en lugar de lo que malamente entiendo como “Maestro Zen”, diría: “le ha enseñado el error de que la imagen o idea de la vaca tuviera que, necesariamente, completarse con una cola, no había por qué presuponer tal cosa”.  Bueno, eso es una manera, ¿qué más?, ¿por qué no?.

- Porque la habitación es pequeña.

AGC-No, porque se trata de “pasar”; lo de “entrar” no forma parte sustantiva.  Prefiero entenderlo como “entrar”, pero sabéis que, como se ve en las escenas de teatro, la ambigüedad entre “entrar” y “salir” es perpetua; hasta el punto de que nunca se puede decir de un personaje si “entra en escena” o “sale a escena”, y cuál es lo mejor, y si sale, para lo cual algunos tienen que decir “hace mutis”, o si se mete para adentro, esa ambigüedad es perpetua.  No importa, era el “pasar”: el ejemplo consiste en “el pasar”.  ¿Qué más?

- A mí se me ocurre que la ventana es pequeña, y al ser pequeña la panza rompe la ventana y ya no es una ventana, y por tanto no puede pasar, ya no existe la ventana.  También he preconcebido que la ventana es pequeña, también puede ser un ventanal.

AGC-No, no; y además, que eso evidentemente sería una trampa si en la narración se mantenía la ventana, y no te advertían que era elástica, o frágil, o lo que sea.  Sería trampa, eso no puede ser.

- Desde el punto de vista del libro, lo correcto es que esta pregunta no puede ser contestada nunca de verdad.  Pero si tuviéramos de alguna manera que responder a lo que esta gente hace , la respuesta de Ana es la correcta, en el sentido de que ellos lo que no quieren es que una mesa sea una mesa porque digas que tiene una pata y un tablero; puede faltarle una pata, una punta, una esquina......Entonces ya no es del todo mesa, o no es del todo vaca,  y entonces cada vez es un caso, cada cosa es un caso de cosa; es lo que ellos quieren decir con lo de la inmediatez del istante: en ese momento a la vaca le pasa eso que le pasa, que no es vaca del todo.

AGC-No sé si no has armado un pequeño batiburrillo.

- El asunto es que si se dice que la cola no puede pasar, se supone que la cola está formando parte de la vaca.  Entonces la cosa ya queda ahí un poco más..

- Es que es problema del lenguaje, porque ahí entran ellos ya en la disertación de que al decir “cola”, pasa como en la poesía, que aunque tú digas “no hay gaviotas”, las gaviotas están, porque es el hecho de nombrarlas.  Entonces es el juego de la paradoja imposible con lo que ellos siempre se han planteado: que por un lado tienen palabras que enseñan cosas, y que la palabra, por ejemplo “vaca”, implica una serie de atributos, entre ellos “cola”.

AGC-Lo acabamos de decir, no nos repitamos, dejémoslo.  Efectivamente, la respuesta, por lo menos, simple, inmediata, es “no tenía cola la vaca, esa vaca del cuento”.  A ver, ¿cómo más se os ocurre que esto se puede de alguna manera entender mejor, como cosas de las que aquí sacamos todos los días?

- Estamos hablando del caso este que nos cuentas del paso de una vaca por una ventana.....

AGC-El vulgarizador este, Watt,  o como sea, lo da como un ejemplo de las cosas que los Maestros Zen suelen soltar de vez en cuando; sueltan eso, por ejemplo.

-Lo que ha pasado aquí es que nos has contado que la vaca quería pasar por la ventana, y es un relato, y no ha pasado la cola porque el relato se ha acabado antes de pasar la cola.

-Es que me cuesta imaginar a la vaca pasando por una ventana. Porque si fuera la cuestión de que la vaca no tenga cola, daría igual una puerta, y por una puerta sí cabría la vaca.

A-¡Ah, no, por una ventana puede caber una vaca! ¿Por qué no?  No hay inconveniente.

-Entonces para ti la cuestión, según la veo, es que la vaca no cabe por la ventana, y como no cabe, pues la vaca no pasa por la ventana.

A-Evidentemente cabe, porque se va diciendo cómo va pasando por la ventana.

-No, pero la vaca no ha pasao, porque la cola no ha pasao.

A-No ha pasao la vaca entera, quieres decir.

-La vaca es la vaca, con la cola. Si no hay cola, no hay vaca

A-Es que eso es lo que estamos tratando. 

-Nunca se termina de pasar del todo por una ventana.

A-¿Porqué? ¿Porqué nunca se termina de pasar del todo por una ventana?

-Porque es un limite absurdo, de andar por casa. 

A-Es un límite si quieres, pero es como todos los límites.  Y desde luego, nadie...

-La ventana tiene vertiente a los dos lados.  En cualquier caso, es absurdo, es una cosa muy......

A-Sería igual de absurdo que si por ejemplo un niño entra en su casa y pasa por la puerta; nadie le quita ese derecho; se piensa que el niño ha pasado por la puerta; o por la ventana.

-Puede que se interrumpa la acción, que la vaca se vaya para atrás, bien porque se viene la casa abajo......

A-Que la vaca se arrepiente.

-()

A-¡Ah, eso es otra cosa! Creí que decías que llegado ese trance la vaca se arrepiente: “ya no doy un paso más”.

-Lo normal en esa cultura  es que todas las vacas arrastran un carro, y un carro no puede pasar.

A-Basta, basta. Distraer no, ¿eh?

-Puede ser que tiene una cola demasiado pequeña para una ventana tan grande .

A-¿Cómo se razonaría eso?  Parece que esas hipótesis de que, o el relato se corte, o la vaca se arrepienta, también indicarían que la presentación era tramposa.  La presentación pretende no ser tramposa.  Es decir, que el “¿por qué no?” que pone al final parece que se plantea en serio.

-La vaca se muere.

A-Se muere, de muerte repentina.

-Además, las colas de las vacas siempre están espantando moscas, y una cosa en movimiento nunca acaba de pasar.

-Aquí todo el mundo tiende a salvar la idea de “vaca”: “la vaca se arrepiente”, “le cortan la cola”..... es salvar la idea de “vaca”.  La única opción que no salva la idea de vaca es esa: “no tiene cola”.  Pero también es absurdo....

A-Esacto, esacto.  Las otras respuestas parece que están todas destinadas a salvar la idea de “vaca”, con cola incluida. ¿Y qué pasa con la idea de “vaca”?

-Pues que la limita a la vaca.  Le cortan la cola para que pase, se censura.

A-Esta es una respuesta más: “que la limita”.  Quieres decir que........no acabo de ver muy bien.  Una Autoridad que dice......

-....la ventana le deja pasar los cuernos, la cabeza, el cuerpo.....Pero llega la cola, y la cola no pasa.  Simplemente: no pasa por la ventana.

A-¿Hay una Autoridad que dice: “Hasta aquí hemos llegado”?  No. ¿Y la cola queda fuera entonces?  No.

-Puede ser que la cola sea  muy larga, y se haga un nudo, algo muy gordo....

A-Ya: una cola monstruosa.  Como veis, todas estas respuestas son, como Ester ha dicho, recursos para salvar la idea de” vaca”, eso lo primero.

-Bueno, yo quería hacer una puntualización sobre eso: la idea de “vaca” la salva el mismo planteamiento que hace de la cuestión, porque habla de la cola directamente.  Estamos hablando de una vaca que tiene cola, o sea que ya la idea de “vaca con cola” esta salvada en el mismo planteamiento.

A-Bueno, pues esto es lo que tiene que ver, presiento, tanto con lo que estos señores del Zen pretenden acerca de librarse de las apariencias y de los  nombres de las cosas para llegar a la cosa misma, y las cosas que aquí hemos venido descubriendo, que no van precisamente en ese sentido.  Como una prolongación de esto, que se ha visto claro, el relato parece que implícitamente se refiere a una vaca en particular, esa vaca del relato, porque evidentemente para “la vaca” no habría problema: la vaca en sí, la vaca como entidad astracta, no tendría problema, simplemente pasaría entera, como sucede desde el punto de vista matemático con los electrones y los fotones.  Lo que hace falta es que la idea de “vaca” estuviera, o no, compuesta de las anotaciones, que se llaman “rasgos”, costitutivos de la idea, de tal manera que entre ellos figure o no figure el rasgo “cola”.  Cuando el que cuenta esto, en Español, que tiene artículo determinante, dice: “pasan sin dificultad los cuernos, pasan las patas delanteras, pasa la panza, pasan las ancas.....”, empleando costantemente el artículo determinante, ya sabéis lo que se está haciendo con eso: se está remitiendo, con ese “la”, “los”, “el”, remitiendo al diccionario, es decir, adonde la idea de “vaca” está.  Y esa idea de “vaca”, evidentemente, costa de esos elementos, de esos rasgos.

Por otra parte se trata de esa vaca; se trata de “una vaca”, y entonces, a esa vaca, a una vaca, en la narración se le aplican esos artículos determinantes.  Se dice “una vaca”, sin artículos determinantes, con un cuantificador, “una vaca”, o “esa vaca”.  Pero luego también se le dice “los cuernos”, “el rabo”, como rasgos que figuran en el diccionario.  Pues este lío que he tratado de presentaros con claridad tiene mucho màs que ver con las cosas que aquí solemos hablar, y es una crítica implícita de la actitud de estos señores del Zen con respecto a llegar, con la experiencia, a la cosa verdadera, y librándose de las imágenes.  Pero tenéis que llegar vosotros a desenredarlo.  Vamos a no distraernos, vamos a desenredar esto que acabo de decir.

-¿Puedo dar un apunte respecto a esto? Que este ejemplo lo pone, yo creo que es  bastante pertinente, a continuación de una serie de explicaciones teóricas, en las que dice nos vamos guiando por señales de sucesividad, de cosas que vienen necesariamente a continuación una de otra, y entonces inmediatamente nos hacemos idea de las cosas porque nos dan unos signos o señales, y nosotros eideticamente completamos la figura. Es decir, si te dan primero los cuernos, la cabeza, el cuello, las patas, las tetas, el anca, pues lógicamente te deja como último recurso esto que tenemos, la configuración eidética, es que te está diciendo la vaca entera, la cola, te está empujando, déjame que termine, cuando el ejemplo ha sido puesto.   Hay que ser fiel al texto lo primero, tú que te gusta tanto la fidelidad.  Entonces lo explica lo de la sucesividad, y el hecho de que las cosas tienen unos rasgos, y como te den señales de uno o dos rasgos, tú ya, como un borriquito, pues completas la vaca.

A-Por una parte has comentado innecesariamente lo que acababa yo de decir; por otra parte te equivocas, porque todo el mundo sabe aquí que la idea de “vaca” no es sucesiva, sino por el contrario “geométrica”: la vaca en sí es un ente geométrico, no sucesivo.  Esta vaca del cuento, “una vaca”, esa evidentemente es sucesiva, como todas las demás cosas.

-Pero hay una colaboración entre “geometría” y “sucesividad” en este caso.  Tú tienes una idea de la vaca, que es geométrica.  Pero luego después.....

A-Por favor, ahora cállate un poco.  Eso lo he planteado de una manera mucho más directa, y estaba invitando a que contribuyeran a desenredarlo: efectivamente, en el relato se presenta “una vaca”, y al mismo tiempo, como se ve en el Español con los determinantes, se le aplican rasgos que se supone que remiten al diccionario.

-Ahora me parece que entiendo la cuestión: cada una de las cosas de las que habla el relato, los cuernos, las patas, las patas traseras, son como todo, cada una única en su especie, y una de tantas.  Y cada cosa pugnará por ser la que es siempre, y entonces no necesitarán el concepto de “vaca” para nada, que es lo que creo que le pasa al rabo.  Así como la vaca o pasa o no pasa, el rabo puede...

A-No, porque aquí no se estaba tratando la cosa “cuerno”, o la cosa “rabo”, sino que se estaba tratando de la cosa “vaca”.  Efectivamente, el relato enumera rasgos que se supone que pertenecen a la idea de “vaca” tal como figura en el diccionario del idioma en cuestión, del Español mismo.  Y desde luego, que los rasgos a su vez sean cosas y se conviertan en cosas, es otra cuestión; pero aquí están empleados como rasgos de la idea de “vaca”.

-¿Pero qué es prioritario?  Quiero decir de esta mecánica, de la mecánica del pensar. ¿Se puede decir con honradez que una cola pasa o no pasa? ¿o es más honrado decir “una vaca pasa o no pasa”?  La vaca como conglomerado de los rasgos.

A-Tranquila, Isabel.  Tú deja que las cosas te hieran, no hace falta que te inventes distracciones.  ¿Qué más se os ocurre?

-Que me parece que tenía que ver con lo que estábamos viendo de lo que ha pasado y lo que no ha pasado, aunque ahí haya la coincidencia de pasar de dos maneras diferentes.  Pero quiero decir que no es que la cola no pueda pasar, sino que es que no pasa.

A-Si.  Tal vez en el relato dice simplemente “pero la cosa no pasa”.  Si, evidentemente eso se añade, puede pasar, estamos introduciendo la cuestión de esa falsedad que son los hechos futuros, una predicción: “pero la cola no va a pasar”, dice el científico, que se las sabe todas.  Y entonces eso se convierte inmediatamente después en una afirmación.  Puede ser.

-Yo estoy un poco con ella, yo creo que en realidad en este caso de decir que la vaca está pasando y la cola no pasa, simplemente cuenta algo que se supone que está sucediendo, y la cola no pasa porque no pasa.  En este caso lo que se está diciendo, es decir, la Realidad, es limitado, y como tal hay que tomarlo; si la vaca no pasa la cola, pues no pasa la cola.

A-¿Y si no pasa la cola pasa la vaca?

-Si no pasa la cola, pues no pasa la cola. ¿por qué tiene que pasar la cola? Si la vaca se compone de cabeza, cuerpo y cola, pues desde ese punto de vista la vaca no pasa.

A-La vaca no pasa si es que...

-El truco ahí consiste, lo has dicho tú antes, en que una cosa geométrica, como es una vaca, se ha trasladado a una serie de sucesiones; y entonces tú, o yo, o cualquiera, al encontrarse con una serie sucesiva (pasa el cuerno, pasa el cuerpo, pasa tal...) tiende a decir que tiene también que pasar el rabo, lo que quiere decir que has abandonado la idea geométrica de “vaca”.

A-Si, porque no solamente la hemos puesto a ella como sucesiva: al trance lo hemos hecho sucesivo.  El relato empieza refiriendo un trance, el trance de una vaca pasando por una ventana; eso es la sucesión misma, y esa desde luego pertenece a las realidades.

-¿Pero entonces la contestación cuál es?  La contestación es la que da el libro: “¿Por qué no pasa?”; y la contestación es “porque no pasa”.

-Claro, porque el relato y la cosa de la vaca son cosas distintas.

A-Eso se lo ha inventado Isabel.  Se lo ha inventado, pero no cae mal del todo en este caso.  La fábula originaria termina con la pregunta que queda abierta: “¿Por qué no?”.  Ese es el original.

-Este género de los relatos pequeños, hasta donde se me alcanza, eso yo creo que se basa en aumentar la paradoja que ya tiene el idioma, la lengua, para crear la Realidad y contradecirla, si se le buscan las cosquillas, por así decir, al idioma.  Como pasa en algunas frases que se basan también en la paradoja, como aquella que decía uno “era un concierto en el que faltó tantísima gente que si llega a faltar uno más, no caben”.  Entonces aquí, el hecho de contarlo (pasa la cabeza, pasan los cuernos....)hace que se produzca una Realidad, que casi estás viendo a la vaca, mientras está procurando pasar por la ventana estrecha.  Pero si de pronto se interrumpe la narración, la vaca ya no pasa.  Entonces, el Maestro Zen que cuenta el relato, es muy cosciente de ese efecto paradójico de cortar y de destruir lo que el lenguaje fabrica como Realidad.  Creo yo que se basa en esto, como cuando Lewis Carroll dice “era un cuchillo sin mango al que le falta la hoja”.

A-No () , pero bueno.  Pensando bien, es decir, no pensando mal, pensando en una limpieza de otras intenciones, desde luego el sentido de esos ejemplos podría ser ese, podría ser revelador.  Desde ahí creo que vamos a volver a mi pregunta fundamental: ¿qué es lo que estamos haciendo aquí?.  De manera que si he traído esta muestra de cosas de esas que llaman “Zen”, y lo he traído al lado de la cuestión de si los teoremas de Bell pueden impedir todo casamiento entre la Mecánica Cuántica y la Teoría de la Relatividad, lo uno con lo otro, es justamente para ayudar, para dar elementos a la cuestión esta reflexiva que aquí nos traíamos: ¿qué es lo que aquí estamos haciendo?, ¿cuál es el sentido de esto?.

Yo desde luego no conozco a estos señores del Zen, no conozco casi nada, he leído, más cuando era adolescente que después, muchas cosas por el estilo, como si también a los (Círculos Gourdief), que se llevaron a uno de mis amigos cuando estudiábamos.  Se apela una y otra vez a la experiencia, a librarse de las sensaciones superficiales que acompañan a los nombres de las cosas, a llegar a la cosa misma, “experiencia”, o con el término que se emplee en cada idioma, “directa”, “verdadera”, de la cosa.  Este es uno de los dos postes que os ofrezco como apoyo para plantear la cuestión de qué es lo que estamos haciendo aquí.  El otro poste consiste en el desprecio de la lengua, que suele ser también común a todas estas actitudes.  Incluso también por otro lado a la matemática, que efectivamente es la única que puede dar una especie de visión congruente, con pretensiones de perfecta, de cómo son las cosas, pero evidentemente que no puede traducirse a la lengua corriente; lo mismo que el sentido profundo de la experiencia del Zen o lo que sea, no se puede traducir.  El otro poste que os ofrezco es este desprecio de la lengua corriente que aquí desde luego en la tertulia no reina.  No reina, y por tanto por lo menos no somos del todo incongruentes cuando lo que hacemos, y hacemos, y hacemos, es principalmente hablar en la lengua corriente.

Ellos hablan mucho también.  Incluso los físicos que saben matemáticas, después no dejan por eso de desarrollarte teorías como la del espansión del espacio y otras por el estilo; y desde luego, los del Zen, y Gourdief y los demás, hablan muchísimo.  Pero amigo, hablan para despreciar justamente los nombres, y sugerir que por debajo habría una técnica especial que toca de verdad a la cosa en sí.  Bueno, pues me adelanto con esa especie de dos postes para dejaros ahora que sigáis tratando de reflexionar sobre qué es lo que estamos haciendo aquí.

-De alguna manera relacionaba yo este deshacimiento del lenguaje de los Zen para contar las cosas, esplicar la Realidad.  Se me parecía que en el otro estremo estaban todas esas peroratas sicoanalíticas de Bergman, que también de alguna manera daban un rodeo diferente , pero también eran revolvedores del cieno.  Por un lado y por el otro, se puede revolver el cieno por ambas partes.

A-Si añadimos ahora en este momento a Bergman revolvedor del cieno y de la conciencia, puede que nos lo pasemos muy bien, pero nos vamos a distraer mortalmente de lo que estoy proponiendo.  Tranquila, para otro rato.

-Estamos muy acostumbrados a que lo que se puede decir correctamente         con los mecanismos lengua, tenga una correspondencia con lo de fuera, y no es así.   Hay ejemplos de Teología excelsos en su coherencia lingüística que porque estén bien dichos no quiere decir que correspondan a nada que....

A-Si, si, pero no olvidéis aquí que no se trata en la cuestión que debatimos tanto de la lengua en general y esto que de soslayo hago de criticar el desprecio de la lengua en general, sino del vocabulario de cada idioma, “la vaca”, “los cuernos”, “la cola”.  Se trata del vocabulario, debajo del cual y sus significados alguien puede pretender encontrar “la cosa verdadera”; esa es la cuestión.

-Me estaba acordando de una vez que estaba estropeado el ascensor de mi casa, un octavo piso.  Me subí andando y me encontré diciendo: “¡Jo, se baja más cómodo andando que subiendo!”  Está bien dicho, pero ¿qué quiere decir eso?

A-Está bien dicho gramaticalmente, claro.

-Y sin embargo no corresponde a nada: “se baja mejor andando que subiendo”.

A-¿Qué no corresponde a nada, que no corresponde a la situación, que miente, que se equivoca?    Eso a la lengua no......

-No es que se equivoque, sino que estamos acostumbrados a que lo que decimos tenga algo que ver con lo de fuera, y se puede hacer maravillas.....

A-Si, si, pero no generalices, porque conviene más centrarse en la cuestión de la vaca y de los cuernos.  No generalices: no se trata de la lengua, sino que se trata del vocabulario, de las ideas.  Mi crítica, que os he presentado como una de las dos ayudas para responder a “¿qué es lo que aquí estamos haciendo?” es la crítica de un desprecio de la lengua en general, al mismo tiempo que se la usa por defuera para presentar la visión o la experiencia o lo que sea. Y por el descubrimiento, ya sabemos: la Realidad está hecha, lo hemos encontrado, está hecha de significados de las palabras de un idioma cualquiera, y por tanto costituyendo la Realidad que a ese idioma le corresponde, porque no hay ninguna Realidad común.  Otra desviación de la crítica: quien así opera (salta de una lengua a otra y todas esas cosas), piensa evidentemente que la cosa verdadera tiene algo independiente de los idiomas: que sea como sea el idioma en que se diga “vaca”, sean los rasgos con que aparezca maldefinida en el diccionario correspondiente, desde luego, el Zen puede permitirte llegar de veras a lo que hay ahí debajo, olvidando que debajo de “vaca”, olvidando que la Realidad no es más que las realidades de cada idioma, y que la cosa depende estrictamente del significado que tenga en el idioma correspondiente la palabra que se esté empleando.

-Me acordaba ahora que alguna vez se ha dicho en la tertulia que la estrategia es que no hay estrategia, y se me parecía a mí que era una forma de negar la experiencia en algún sentido: no está todo dicho, ni está todo hecho, ni hay una forma única de hacer las cosas, sino que cada vez suele pasar lo insospechado, y a eso que no se sabe se le....

AGC-A ver. Sigue más claro un poco, porque.....

- A lo mejor no tiene sentido, a lo mejor no tiene mucho que ver..

A-Con la cuestión general de “qué estamos haciendo aquí”, si debe tener que ver.

- Si, pero() meterse en los significados, no tiene mucho que ver, porque...

A-No, no tiene que ver, es más general.

-Entonces nada más era eso () estamos aquí para ver de otra forma cómo se presentan las diversas caras de la Realidad, y que no tenemos un () para decir: “si, sabemos cómo se hace este cesto, y esto lo vamos a hacer así, y así nos vamos a defender”  O sea, no a defender, sino a desvelar su mentira.  Pero que no hay una estrategia que podamos poner por escrito y decir: “se hace así”.

A-Si, algo en ese sentido estoy haciendo cuando me permito (no porque yo vaya a contestar la pregunta “¿qué hacemos aquí?”, sino para contestar a la pregunta “¿qué es lo que aquí no hacemos?”), me permito presentar algunas críticas como las referentes a prácticas del Zen, a los Círculos Gourdief, y también respecto a la manera en que en Física se desarrollan teorías a partir de la Matemática.  Yo, una vez puesta la pregunta, desde luego tengo que decir : “yo no sé qué hacemos aquí”. Y creo que esto lo puedo responder con limpieza y sin quedarme ninguna sospecha de que por lo bajo sí que lo sé.  Yo no sé qué hacemos aquí.  No puedo menos de reconocer realistamente que llevamos pronto diez años reuniéndonos cuando no es verano unos ciento cada miércoles y cosa por el estilo; eso sí que lo sé, pero qué es lo que hacemos aquí, no lo sé.  Lo más, desde luego, trato hoy de librarme de lo que a alguno de vosotros se le pueda ocurrir de que estamos haciendo algo en el mismo sentido de los que buscan una experiencia directa de la cosa que al mismo tiempo signifique una especie de liberación del indivíduo y cosas por el estilo.  Eso si que no, la tertulia no sirve mucho para eso.  Yo no sé qué hacemos aquí; no sé si alguno de vosotros piensa que sí que sabe, o que lo sabe un poco mejor que yo.....Tiene que decirlo entonces, debe decirlo, sin ninguna vergüenza.  Si cree que sabe qué es lo que hacemos aquí, debe decirlo, y si no, desde luego es muy importante que no sepamos qué hacemos aquí, porque desde luego si algo en estas sesiones reina, es un desprecio de las personas, y de lo que uno y los conjuntos de unos puedan saber o creerse que saben.  Eso es un desprecio perpetuo, ¿no?  De manera que si alguno piensa que cree que sabe, o que sospecha que yo sé que sabe, o cosa por el estilo de las que se traen entre las familias, pues debe decirlo enseguida.

-Yo quiero decir que no sé ni lo que hago aquí, en este sentido que dices, ni tampoco me importa, me trae sin cuidado.  Yo lo que puedo decirte es mi experiencia personal: yo he aprendido aquí algo que nunca había considerado, que es el concepto de “límite”, el concepto de series sucesivas e infinitesimales, y el concepto de qué significa el infinito.  Y el infinito, desde el punto de vista numeral, significa que si todos los átomos que hay en el Universo se numeraran, esto sería diez elevado a la sesenta, según la revista (), que son una gente autorizada, yo no voy a meterme ahí, tampoco me importa como han hecho esos cálculos.  Lo que sí es cierto es que se está tendiendo ahora a una nueva concepción de la Física, que es la de estudiar las cosas átomo a átomo.  Los físicos nos plantean que tienen métodos técnicos para estudiar todos los procesos que se dan en la naturaleza estudiando átomo a átomo, como en la concepción de Epicuro. ¿Pero esto adónde nos lleva, a una Ciencia nueva?  La llaman la “nanometría”, que realmente no se sabe adonde va ni de qué trata.  Pero todo el concepto de “límite” de la función que hay en las relaciones entre el cero y el infinito, cuando el cero no existe, lo que existe son series sucesivas de infinitesimales.  Esto lo he aprendido gracias al Caramés, que me ha dado alguna charla de.....Pero he aprendido eso y he aprendido el concepto de “infinito”, que tampoco es tan infinito.  El concepto máximo de número cuantificador es diez elevado a sesenta, pero hay que tener en cuenta una cosa: cuando en un exponente se eleva en un solo número el exponente, o sea, que de sesenta pasáramos a sesenta y uno, la diferencia numeral sería terrible, sería multiplicar otra vez por diez todo lo que había anteriormente.  Entonces imaginaros que esto da una nueva concepción del infinito y del cero, y sobre todo destruye el concepto de “número”.

A-Bueno, tal vez, alguien debería agradecerte, Jaime, esa idea de que has aprendido algo; no es verdad, es mentira; es mentira, porque todo eso que has contado es mentira.   Todo eso que has contado es mentira, y por tanto nos queda mucho por descubrir respecto a lo equivocados que estamos.  Nunca acaba uno de enterarse de lo equivocado que está ni de las creencias que mantiene.  Algo desde luego en ese sentido se puede decir aquí que se hace, ¿no?, por lo menos por mi parte intento: desnudarse, desprenderse de ideas, porque nunca se termina.  Es curioso, Jaime, que se te haya ocurrido salir por ahí, que es evidentemente salir un poco por las ramas, algo entre otras cosas poco característico de ti, pero eso evidentemente, bueno, no vamos a hacer ahora sicoanálisis, pero como en tantas otras cosas es una especie de defensa respecto a la sospecha o descubrimiento de otra cosa que está detrás de esa pregunta de qué es lo que estamos haciendo aquí.

-Tú mismo lo has dicho: desnudarnos, desnudar la Realidad.

A-Nunca se termina de eso.  Evidentemente se podía decir, la labor negativa es clara.  Fijaos que hoy sobre todo os he traído la cuestión como para contraponerla por un lado a las cosas estas de los teóricos de la conciencia directa de la cosa, como a las teorías que se desarrollan desde la visión matemática; es decir, por lo menos para orientar en el sentido de que aquí no se está haciendo eso tampoco, que ya es algo.  Si alguien cree que sabe qué es lo que aquí se está haciendo, repito, debe decirlo.

-Yo creo que aquí a lo que venimos es a desenredar las cosas por el procedimiento de enredarlas primero muchísimo.

A-¿Cómo Camba decía de los alemanes, que decía que hay que enredar las cosas para que entiendan?

-Deshacer la madeja por el procedimiento de primero liarla muchísimo, que a lo mejor es el único procedimiento de poderla desliar, porque efectivamente, aquí no nos conformamos con que no pasa la cola porque no pasa, que es lo que había que hacer y punto y ya está, sino múltiples explicaciones siempre incompletas de ese pasar, de eso que pasa; desenredar eso, pero para que te quedes luego.....

A-Vamos a dejarlo.  Ya te has confesado lo bastante, no hace falta más.  Ya has confesado lo bastante con respecto a tus sospechas.  Desde luego, no hacemos nada de eso, porque si algo hacemos aquí es hablar en lengua corriente, sin enredos; en esto la tertulia desde luego se diferencia claramente de todas las especulaciones tanto científicas como místicas, que esas sí que enredan la madeja y se dedican a ello, a enredarla....Y aquí no enredamos nada, traemos la madeja enredada, la Realidad, que es la tal madeja, y no tratamos de desenredarla, porque eso no tiene sentido; tratamos de, en todo caso, ver en qué consiste la tal madeja, y verlo con claridad, con simpleza, nunca tal vez lo bastante.

-Con simpleza no.

A-Bueno, ya has confesado.  Basta ya.

-Bueno, eran un par de cosas.  La primera es que al pensar en la diferencia entre el Zen y la tertulia me he acordado de una tontería, que es que hace poco sacaron un gel que se llamaba “filosofia Zen”, y yo no creo que nadie saque un gel que se llame “tertulia del Ateneo”

A-Le va a costar más trabajo, si, eso desde luego.

-Pero aparte de eso, es que por un lado sí que veo la diferencia con otras () y todo eso, pero por otro lado, si a lo que venimos aquí es a que hable el pueblo, no podemos pretender que esto sea una exclusiva del Ateneo: el pueblo tiene que ser un pueblo, no puede ser una cosa que se de solamente en un sitio concreto.  Y también, no quiero que sea otro chiste malo, pero lo del Zen, lo de la vaca pasando por un punto por partes me ha recordado precisamente lo de Zenón.  No creo que por ejemplo eso sea tan despreciable como otro tipo de cosas.

A- Desde luego, tú lo has dicho: no sólo es que efectivamente tratamos de traer aquí, (ya que no podemos traer mucha gente, más de cien caben mal), tratamos de traer aquí lo que en cada uno nos quede todavía de pueblo, que evidentemente no es mucho si lo comparamos con el aplastante volumen de la persona de cada cual.  Pero de todas formas, algo debe de quedar, y tratamos de traerlo aquí; es lo que solemos llamar “sentido común”, algo como una especie de guía, ¿no?, lo que nos queda de pueblo.   Y además hoy al empezar he dicho que no solo eso, sino que tampoco desprecio olímpicamente a los cultos que se dedican a estas especulaciones de orden lo mismo matemático que místico o que lo que sea, evidentemente tiene que ser así.  Si, desde luego es un poco consolador, aunque confío en que no llegue a hacerse un “gel Ateneo”, “gel tertulia del Ateneo”, porque estamos lejísimos, sin duda estamos lejísimos, no podemos llegar ni a eso siquiera, ni siquiera podemos ocupar, estamos muy lejos de poder ocupar un rinconcito en una Página Cultural del Diario “El País”, es imposible, eso es una cosa que no cabría, se saldría fuera de tono, ¿no?.  Pero vamos, eso no consuela demasiado tampoco, ¿eh?. Desde luego, yo no sé qué hacemos aquí, repito.  Si alguien sospecha que sí lo sabe, debe decirlo.

-Yo creo que venimos aquí a poner las cosas en cuestión, las ideas, y a demoler un poco las ideas de uno, y con ello dejar de ser uno.

A-Si, desde luego la labor negativa marcha.  Pero que conste que eso no va a ninguna parte, ¿eh?  Es que lo malo de todos los que yo veo por ahí, de todos los que más o menos predican, es que después de todas las cosas, descubrimientos, de nulidad, de falsedad, parece que eso va a alguna parte, va a tratar de resolver algún negocio.  Esto no va a ninguna parte, aquí no vamos a resolver nada de la vida de uno.

-“Sugiere lo limpio de la empresa”, ¿no?, como decían los Sonetos teológicos.  Ya con eso te puedes dar por bien pagado porque no has tenido éxito, y ya está.   De todas maneras, vamos a ver una cosa: como dice Virginia, y lleva mucha razón, no podemos tampoco hacer una valoración global de todo el tiempo de lo que aquí hacemos, porque aquí está claro que aquí hay momentos, o “ahoras”, como tú dices, en el que pasan cosas, pero hay otras veces que no pasa nada, que.....

A-Ya, ya. Muy bien recordado; no es lo que decía Virginia, pero está muy bien recordado, bien.  ¿Qué ibas a añadir?

-.....que fuera de aquí sabemos lo que hacemos.

A-Probablemente se pueda decir “no”. Pero para decir “no saben lo que hacen”, hay que ponerse como Cristo, en la cruz, y no estamos en esa situación. Es decir, que si declaramos en general, como el Sabio Estoico en general, el Sabio Zen: “andan descarriados, no saben lo que hacen”, está el Sabio entonces colocándose fuera, y aquí no hay un Sabio que se esté colocando fuera.

-Esto se me ha olvidado decírtelo antes: la incorporación del observador en lo observado es una cosa bastante sistemática en la tertulia, y que también coincide de alguna manera con lo que esta gentecilla hace.

A-De manera que hay que decir efectivamente que en la vida corriente, fuera de la tertulia, se puede decir que tampoco sabemos lo que hacen, lo que hacemos.  Pero en la vida corriente creemos que sí, esa es la gran diferencia.  En la vida corriente no hacemos más que andar pegando bandazos, llamando querencias de uno a lo que le manda el Comercio.  Pero nos creemos que sí.  En el momento de ir a la compra del producto que te han metido desde arriba, vete a contarle al Señor o a la Señora que está haciendo.....No, cree que lo hace porque quiere, libre de voluntad.  Esa tendría que ser una diferencia esencial respecto a aquí: aquí tampoco sabemos lo que hacemos, pero a diferencia de la vida ordinaria, tampoco nos creemos que lo sepamos, o por lo menos estoy procurando que no nos creamos que lo sepamos.

-Venimos aquí porque es una consolación el poder venir a escuchar y a decir que todo esto es mentira.  Porque tú vives tragando, ahí fuera se sigue tragando, pero aquí por lo menos es una consolación poder decir que es mentira.

A-Si, hay que reconocer esto, que la tertulia en general sienta bien a cualquiera.  Sienta bien a la mayoría de los que estáis, porque eso se nota, me sienta bien a mí....Sienta bien, y es una cosa que no tiene más trascendencia, porque evidentemente, uno de aquí no se va ni con más riqueza ni con más adquisición.  Pero un poco paradójicamente suele sentar bien.  Ahora, evidentemente no lo hacemos por eso.

-A tí te florece, porque el resto de la semana estás......

A-Bueno, seguiré preguntándoos, seguiremos preguntándonos, si el Señor no nos corta el paso, dentro de siete días.