Tertulia Política número 88 (29 de Agosto de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu088-29-08-2007#Tertu088-29-08-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Jose Luís Caramés- Resulta que Agustín ha cogido una gripe que lo tiene metido en la cama, así que en Zamora, y no se ha atrevido a venir, porque no se encontraba bien, y piensa que esa gripe, que es un poco amenazadora, le va a pasar pronto, pero hoy, pese a las ganas que tenía de venir, no se atrevió, prefirió quedarse cuidándose, así que nos pidió, a Mercedes y a mí, que intentáramos, con vuestra ayuda, intentáramos llevar la tertulia.  Y para que enlace, se plantee, y vaya bien, Mercedes, que estuvo asistiendo a todas las tertulias durante el verano, va a intentar hacer un resumen de las cuestiones que se han planteado, las que ella ha seleccionado, y a partir de ese resumen, los que hoy han caído por aquí  () del verano (yo mismo he faltado a unas cuantas, así que espero que algunas cosas de las que nos cuente Mercedes me vengan bien) a partir de las cosas que cuente Mercedes, que hará el resumen, pues hacéis las preguntas, y se va a ir desenvolviendo la tertulia, a ver qué pasa. ¿De acuerdo?. Si hay alguno que quiera plantear alguna cuestión previa, lo puede hacer, antes de que Mercedes nos haga su resumen.

- Bueno, pues esto que yo voy a intentar hacer es algo pretencioso llamarlo “resumen”.  Efectivamente, yo parece ser que he asistido a las tertulias, pero yo acudo o solicito ayuda, porque no he sido yo sola, y de lo que se trata es de continuar la guerra (para mí es muy importante recordar, o comenzar esta tertulia como las comenzamos siempre, que es recordar que aquí estamos contra la Realidad, contra el Poder que sostiene la Realidad y en la que se sostiene el Poder) y ver que todas las cuestiones que salen aquí no son mero pasatiempo, para mí eso es muy importante, que no es un mero llenar un tiempo vacío, y que no está demostrado que sea imposible que la Realidad no se pueda atacar y no pueda perder su fuerza.  Y entonces, lo más inmediato quizás sea retomar las últimas cuestiones que habían salido en la tertulia. 

Quizá con la que hemos empezado estos últimos tiempos, a ver si os toca el corazón al menos, la cuestión de la libertad a los muertos, que parece ser que es un grito del pueblo, que no tiene mucho sentido reclamar esa libertad al Poder, que está precisamente para acabar con ella, y preguntar qué libertad sería la que podemos tener cada uno de nosotros, si tenemos alguna, si nos cabe alguna libertad.  Y habíamos visto que la libertad que nos cabe es la del sencillo y humilde reconocimiento de que la Realidad no es todo lo que hay, que la Realidad es pasada.  Pero hay mucho más que no es real, que no ha pasado, y eso nos hace de algún modo libres, en alguna medida nos hace libres, el reconocer que lo que no ha pasado no ha pasado, y ya está, que ese cuento con el que nos tienen administrada la muerte de los hechos futuros es eso, un cuento, y que “hechos”, habría que ver a qué llamamos “hechos”, habría que ver si “hechos”, que lo dice la palabra misma, son puramente pasados, que no hay más hechos que los pasados.  Entonces, esto de fórmulas del tipo de “Lázaro ha muerto” lo tomamos como un hecho incontestable, o fórmulas del tipo de “no va a venir Agustín” lo tomamos como un hecho incontestable, son modalidades de frase predicativas, meramente predicativas, y ejercen una acción.

Esto lo voy a enlazar con la cuestión de la información, de cómo la Física se nos ha convertido en Informática.  Estamos ya acostumbrados a llamar a esta Realidad nuestra de los hombres como “Sociedad de la Información”, y bueno, pues frases meramente predicativas están haciendo algo.  Yo voy a lanzar la pregunta de qué es lo que hacen las frases meramente predicativas, si requieren o no requieren Fe, una frase del tipo “Lázaro ha muerto” o una frase del tipo “Agustín no va a venir”. Y bueno, que estamos aquí enredados en la cuestión de cómo la Lógica se nos convierte en Física, o a la Realidad se le convierte en Física, y si la cosa es reversible, porque decimos que la Lógica, que es esto de hablar, que es esto del lenguaje, y sin recurrir a lenguajes formales ni matemáticos, podemos revertir la operación de la Lógica en Física, convertir la Física en Lógica.  Yo esa es la pregunta que os hago.  Nos falta Agustín, entonces tendremos que lanzar las preguntas e intentar responderlas entre nosotros unos a otros.  Simplemente es eso.  Yo sé que es muy poco, porque es mucho lo que ha salido aquí, y lo que lo he podido........Sé que es mucho, así que para vosotros queda la tertulia.  Es vuestra.

C- Bueno, pues yo creo que hay que agradecer a Mercedes el resumen.  Ha sacado tantas cosas que quizá nos va a hacer dispersar, teniendo en cuenta la complicación que representan estos conflictos que nos traemos, que se trae, la tertulia.  Bueno, una cosa que se me ocurre primero es que esto de luchar contra la Realidad, recordad que nos incluye a nosotros mismos como seres reales, porque eso hay que tenerlo en cuenta.  Y por lo tanto, en la medida que se plantee el problema de la libertad nuestra, que es en el mismo sentido, que es en el sentido de que dejemos de ser lo que somos, porque en la medida que seamos los que somos evidentemente no podemos ser libres, sino que estamos definidos y sometidos a la Ley esa de ser el que es, y a defender nuestro ser.  Y yo creo que las cosas más novedosas y más descubridoras es esto que tocó Mercedes, que es cosa de la tertulia y que yo no pude asistir es la libertad a los muertos, es decir, esa cuestión cómo se plantea esa cuestión a los muertos, que de una manera de lo más contundente, “son los que son”.  Parece que ahí la definición de ellos como “ser” es mucho más brutal que alguno que se le concede su condición cuando nosotros estamos vivos.  Así que éste es quizá uno de los asuntos por los que podemos empezar a razonar.  Las cuestiones de Física que aparecían, y a las que se refirió también Mercedes (por una parte las cuestiones de Lógica contra Física, y por otro lado la Física de la información, digamos, o sea, la conversión de la Física en “informática”, las cuestiones de la reversibilidad e irreversibilidad que has tocado, que evidentemente nos plantearían el problema de la Muerte como irreversible y demás, que están también en el centro mismo de las discusiones), pues si alguno tiene noticias y conoce, o ha leído cuestiones de esas, pues puede venir bien que se saque, hoy o en otro momento.

Respecto a la cuestión de (que nos podemos centrar, porque yo creo que hay que centrarse un poquito, independientemente de las preguntas que vosotros hagáis ahora, si alguno tiene alguna cosa más urgente que plantear la plantea, a ver qué pasa) respecto a la cuestión de la libertad para los muertos, esto se relaciona precisamente con esta manera, que Agustín desarrolló en el libro “¿Qué es lo que pasa?”, que anda por ahí y seguramente no se ha leído......Pero bueno, se trata de, recordando lo que se decía en el libro, que “lo que no ha pasado, no ha pasado”, y que el pasado, que son lo que ha pasado, eso no es un conjunto de cosas perfectamente definidas, sino que la Realidad es un conjunto de cosas que precisamente como conjunto tiene una cierta indefinición, por que en la Realidad están entrando continuamente cosas, y por lo tanto, las relaciones entre las cosas están variando continuamente.  Y entonces, ahí es donde el planteamiento de Agustín, o por lo menos la manera en que Agustín lo plantea, al estar entrando continuamente cosas en la Realidad, y por lo tanto las relaciones entre las cosas están variando, porque ahora están entrando más cosas, entre las relaciones que se producen entre las cosas están las relaciones que se producen entre los muertos, y por lo tanto, en la medida de que entren cosas, o se produzcan hechos imprevistos, evidentemente siempre cabe la posibilidad que la fijeza de la idea de “muerte” (que evidentemente está definida a partir de uno, y uno está definido por su muerte futura), esa fijeza a lo mejor se pierde.  Me da la impresión que el planteamiento va por ahí. 

La fijación que nos hacemos de la Realidad como algo más bien estático, es una falsificación, pero evidentemente nace de que pensamos ordenar la Realidad a partir del tiempo real, y el tiempo real está organizado por momentos, y en esos momentos fijamos los hechos; cada hecho que pasa, que ha pasado, se incorpora al pasado en la Realidad, fijado por los elementos de tiempo real que hemos asociado, y en esa cuestión está la idea de “momento”, como central, yo creo, tal como lo piensa Agustín.  Porque en esta idea de “momento” es como se organiza el “antes” y el “después”, y a partir de la idea de “antes” y de “después”, se organiza la idea de “causa” y de “culpa”.  Entonces, la lucha contra la idea de “muerte” es la lucha contra la idea de “causa”, y la idea de “causa” está íntimamente unida (y esto ya lo oí yo en alguna de las tertulias que asistí, al final de estas últimas de Agosto), eso salió ya en las tertulias con la discusión de hasta qué punto la sucesividad se interpreta como relación de causa: que una cosa haya pasado antes se interpreta como causa de lo que vino después.  Eso tiene que ver con la distinción esta acerca de los hechos pasados, que se supone que están fijos.

Y yo no sé hasta que punto os he centrado un poco la cosa, pero de todas maneras yo creo que podemos dejar que habléis un poco, por lo menos los que tengan ocurrencias más inmediatas, y hagan las preguntas que les parezcan.  ¿O queréis que me prolongue un poco más....?

- Hay una cuestión que me llama la atención en esto de darle libertad a los muertos.  Me ha recordado nada más nombrarlo al tema de la resurrección y la vida eterna, que no sé si......Claro, en la vida eterna ya no te van a vender ni un Futuro ni una Muerte, no te van a gestionar la muerte como en la Realidad.  Si no, tenemos el peligro de caer en algo así del orden de lo místico.

C- Si, yo creo que el planteamiento que ataca la idea de uno como ser el que es, la idea de la Resurrección y la Vida Eterna, se piensa que uno, que es el que es, se muere, después resucita, y está ahí en el Cielo, pero como “uno”, que es el que es.  Evidentemente, en este planteamiento, como se supone, se considera, que la idea de uno mismo y el ser de uno es una falsedad, sea lo que sea el atacar la muerte es atacar al Ser, al Ser de cada uno; no solamente el de uno como ejemplar de esta condición de cosa humana que hablamos, sino el ser de las flores, como se pretende aquí en la tertulia, o el ser de las nubes, por poner ejemplos más etéreos de Ser todavía. 

De manera que es evidente que se puede asociar esa manera a ideaciones sobre la Vida Eterna, pero hay que reconocer que no.  Lo que sí es interesante es que parece que hay una falta de resignación, incluso en las imaginerías de los religiosos, a aceptar la Realidad organizada por la muerte siempre-futura.  Que después, para consolarnos, nos digan que siendo los que somos, igual de falsos, nos resucitan para siempre a la Vida Eterna, evidentemente eso la tertulia pienso que no puede defenderlo ni.....

- Simplemente dejarlo claro, que no nos perdamos por ahí.

C- Si, pienso que hay que dejar claro esto: que la lucha contra el Ser de las cosas, el Ser de uno mismo, evidentemente es la que permitiría desmontar la Realidad, y por tanto la Realidad de los hechos ya cumplidos.  Los hechos ya cumplidos, que son los que cumplieron su muerte anunciada: los muertos.  Porque en esto de la visión del tiempo real, hay que reconocer que el tiempo real tiene dos sentidos; esa es una de las cuestiones que se niega, que “ahora” carece de sentido, no puede tener dos sentidos.  En realidad, el tiempo real, que se piensa que va del pasado, de ahora, hacia el Futuro, el tiempo real está pensado del revés: desde ahora vamos hacia los hechos pasados.  Entonces ese es un poco el juego, y es en este juego de crear los momentos desde ahora hacia el pasado, donde se busca la posibilidad de desmontar la fijeza de la muerte de los muertos.  Aunque no la podemos pensar como resurrección, como ser los que eran, como “mi abuelo que se ha muerto, y que vuelva él aquí, en una vida”; eso carece de todo sentido. Pero que de alguna manera la lucha contra la falsedad de la Realidad debería afectar a la lucha contra cosas como los muertos, que son cosas de la Realidad, que están costituyendo la Realidad. 

Pero esto es una cosa que es tan.....   la sacó alguno de los asiduos de la tertulia.  Yo creo que hay gente que viene menos por la tertulia, y cosas tan exageradas, y quizá tan estrepitosas como estas de la libertad para los muertos, sugiere más preguntas.

- Agustín dijo testualmente que si uno no es el que es, no se muere.  Entonces dijo que dentro de cada uno hay lo que se llama “sentido común”, “verdad”, o “pueblo”, y la Persona.  Lo que equivale a “sentido común, verdad o pueblo”, es cuando uno no es el que es. Es decir, que entonces, si uno no es el que es, no se muere, quiere decir que lo único que se muere es la Persona. 

C- Bueno, supongo que se referirá, para el caso de las cosas humanas.  Se supone que a todos nos definen por ser personas, y que tenemos una muerte anunciada, y que la predicción es que nos vamos a morir.  Estamos definidos por esta muerte futura.

- Pero lo que equivale a “sentido común, verdad, o pueblo”, es cuando uno no es el que és.

C- Claro, pero evidentemente eso es algo que puede darse en mí, pero fuera de mi condición de Ser real, porque como Ser real estoy definido por mi ser, y por tanto por mi idea de mi muerte futura.

- Si, que hay esas dos cosas.  Podríamos decir que los que se han muerto, que es la idea que nosotros tenemos, se han muerto porque no eran los que eran.

C- No, no, al contrario: porque eran los que eran.

- Esactamente: si uno no es el que es, no se muere; los que se han muerto es porque eran lo que eran.

C- Claro, cumplieron la profecía de que “tú eres el que eres, y por eso te vas a morir”.  Cumplieron la profecía, y entonces eso es lo que basta para demostrar que se va siempre cumpliendo o la profecía o la experimentación: tú naces con una muerte futura administrada; entonces tu ser vive de ese miedo futuro y se costituye en función de ese miedo futuro.  Ahora, volviendo a recordar alguna de las formas de negación de la tertulia, “la Realidad  no es todo lo que hay”, “uno no es todo lo que hay”; de manera que hay siempre algo más que uno. Puede ser algo de sentido común, algo que no es uno...

- No, pero ese algo más equivale a cuando uno no es lo que es.

C- Bueno, eso de “cuando”, tendrías que.....Hay que darlo como que se está dando: si uno no está perfectamente costituído, que uno tiene....

- Si uno no está perfectamente costituído, es cuando uno no es el que es.

C- Si, hay que suponer que uno, cualquiera, hasta el más fanático y el más creyente en el Ser, siempre tiene algún resquicio por el que se le escapan dudas.  Hay que pensar eso, por lo menos siempre está abierta esa posibilidad.  A ver, más cuestiones.

-La sucesividad esa con la que se intenta vencer un poco la idea de “causa/efecto”, parece que eso tendría que implicar alguna forma de continuidad, porque justamente la relación de causa y efecto está basada en una especie de discontinuidad de la sucesión.  Parece que no puede haber causa y efecto si se confunden las dos cosas.

C-Si.  Recordando el descubrimiento, con el que llevamos ya casi año y medio en la tertulia, el descubrimiento de que estamos cayendo continuamente en lo sin fin, en lo que no se sabe, pero costantemente están entrando nuevas cosas en la Realidad, ésta noción de “constante” plantea el conflicto, porque de alguna manera, costantemente se va a usar en el sentido de que es “discontínuo”, que son cortes en lo contínuo, digamos, y el problema de alguna manera se plantea acerca de la noción de “momento”.   Porque, así, de una manera burda, “momento” se puede entender como una especie de intervalo entre dos cortes, pero entre los dos cortes hay algo que normalmente tendemos a entender como al menos “contínuo”.   Entonces se plantea lo de la dirección: si los momentos son de las primeras cosas que entran en la Realidad, para organizar el tiempo real, para intentar organizar la Realidad, en esa costitución de los momentos estaría un poco la idea de “antes” y de “después”, y por tanto la reinterpretación, si se puede hablar así, de la noción de “causa”, que lo que está antes es causa de lo que viene después.  Y entonces ya tenemos organizado un mundo de causas, cuando se puede pensar que eso viene condicionado por una necesidad de defensa de la Realidad.  Si, un poco yo creo que eso sería centrar un poco la cuestión. 

En este testo de Agustín se planteaba la cuestión del tiempo real de dos maneras: por la sucesión de momentos, que iban de ahora hacia atrás, y después, otra manera de organizar el tiempo por épocas.  Y en ese juego, los cambios de un momento a otro respecto a una época u otra, tenían que ver con la necesidad que se da de un conjunto no del todo definido, como es el de las cosas de la Realidad, que están continuamente cambiando sus relaciones.  Y era en esa presuposición en donde se jugaba con la idea de la libertad para los muertos, también como hechos que se han producido en la Realidad: se ha cumplido la profecía de que fulanito se ha muerto, como ser real, como no le quedaba más remedio: se ha quedado costituído su ser futuro ya plenamente.  Entonces eso, en la medida en que el tiempo real se desmontara, en la medida en que esto se desmontara, algo tendría que dar respecto a la liberación de los muertos, diríamos.  Hay que entender que esto es claramente exagerado como planteamiento; por lo menos plantea una duda, o sea que espero que la gente saque ocurrencias sobre esto.

- ¿Pero entonces un momento es algo cuantitativamente definido, o todavía no? ¿O es algo previo a lo de la definición exacta de un segmento....?

C- Eso plantea la cuestión (y yo lo siento por la gente que no es asidua a la tertulia), la cuestión de la diferencia lógica, (las diferencias “geométricas”, digamos), y las diferencias físicas.  Parece claro que hay una diferencia lógica, de definición: “sí o no”, “eso distinto de lo otro”, por definición, por lógica.  Después está que las definiciones lógicas normalmente hacen que dos cosas que sean la misma no pueden estar en dos sitios distintos a la vez.  Por tanto se mete la noción de “espacio”, y una vez que metemos la noción de “espacio”, (con las discusiones que nos salieron acerca de si “espacio” puede ser una cosa), una vez que metemos la noción  de “espacio” aparece la cuestión de “distancia como medida”.  Esto nos mete ya directamente en la Física; incluso en los grandes problemas, que espero que a la gente cuya tradición de plantearse cosas venga, no tanto por la tertulia, sino por lecturas de los físicos, está la cuestión de el uso de istrumentos de medida, y por lo tanto, los conflictos del principio de incertidumbre.  Evidentemente, en el momento que uno tiene que establecer relojes y reglas, tiene que intervenir en la Realidad jugando con eso: tiene que medir “distancias”, “puntos” y tal...

Pero antes de eso, antes de la costitución de () está la aparición de la diferencia lógica, de las cuestiones de “espacio”, y de las diferencias espaciales, que no necesariamente tienen que basarse en medidas digamos “exactas”: simplemente hay una búsqueda del cómputo; eso, en la tertulia se tanteó siempre que la Realidad era una colaboración entre las palabras con significado y los cuantificadores.  Es decir, la manera en que los cuantificadores actúan con las palabras, y la manera en que nuevas palabras con significado, como se puede decir “lugares”, “puntos”, pueden dar lugar a medidas que     busquen la distancia, yo creo que es una forma de pasar de Logica a Física.

El planteamiento último de la tertulia es volver a la situación de que la Realidad está costituída de esta manera; por lo tanto, en la Realidad están como cosas el propio Universo, el Espacio.  Ella misma, no tiene sentido siquiera que la Realidad esté en algún Espacio, carecería de sentido ese planteamiento; entonces, en esta lucha contra la Realidad, la búsqueda de esta falsedad hay que plantearla en el sentido de que confundamos lo que normalmente no está confundido, es decir, confundamos Lógica con Física.

Normalmente se pretende, (como hacen los físicos, o los matemáticos que aplican la matemática a la Física), que hay cuestiones de la definición, definiciones, y luego hay aplicaciones. Estas aplicaciones se hacen a partir de estas definiciones y estudios sobre la Lógica.  Es un poco la......A ver, más cuestiones que se os ocurran; sobre todo de lo más inmediato, del planteamiento de que a alguien se le ocurra el atrevimiento de decir: “¿qué sentido tiene “libertad para los muertos”?”.

- Volviendo a lo de antes, para mí es totalmente contradictorio, porque la libertad implica que uno no es el que es.  Y los muertos implican que uno es el que es.  O sea, la libertad de los muertos es su contradicción.

- Pero se puede decir que las cosas......

- (Varias intervenciones inaudibles)

- Que tendrías toda la razón si en la tertulia se razonase con términos.  Pero no se razona con términos, se razona con palabras, y entonces no nos vas a dar una definición de “muerto”, y de “libertad”, y de “pueblo”, ni de nada de esto, ¿entiendes?

- No, yo no quiero dar....

- Si, eso es lo que estás haciendo.  Por eso () la contestación de Virginia, sobre que el Ser de las cosas no son nunca del todo lo que dicen ser las cosas.   Porque está la definición de “muerto” que estás leyendo en la hoja, pero no hay una definición de “muerto”.  “Muerto” es una palabra que no está definida, o su definición sería inacabable.

- No tengo yo una definición de “muerto”.  Si yo lo que leía es lo que dijo Agustín testualmente para no equivocarme.

- Claro, lo que cita Agustín testualmente es una cosa que dice en una tertulia, en otro momento, y () es el discurso.  En fin, que si tú lo sacas y lees una parte, estás haciendo una definición.  ¿Entiendes lo que estoy diciendo?

- No. ¿Me lo puedes explicar mejor?

C- Bueno, yo creo que hay que aceptar un poco el planteamiento.   Que se puede discutir acerca de que la Realidad son los hechos pasados.  Porque ahora lo que está pasando no se sabe, y evidentemente la Realidad se pretende saber lo que es cada cosa más o menos; no están perfectamente definidos, como los entes matemáticos, que son ideales que rigen la Realidad, pero evidentemente la Realidad está formada por hechos pasados (“Sócrates ha muerto”, o no sé que ejemplo pusiste): “Sócrates ha muerto”.  Es la costatación de que hay un hecho, que es la muerte de Sócrates, donde hay un Sócrates muerto en la Realidad, aunque luego ya busquemos lo que sea.  Entonces, en la medida en que la Realidad no es un conjunto perfectamente definido (por el contrario, el ser de cada cosa, incluso el ser de un muerto, no está totalmente definido), podíamos tomar la metáfora del lenguaje, pensar que el vocabulario semántico de una lengua determinada en la que la Realidad particular de la tribu que habla esa lengua (que es una de las metáforas que...por lo menos esa aproximación que usa Agustín).....

Pero planteémonos bien el tema de la Realidad.  Evidentemente se dice: “las cosas no están perfectamente definidas”.  Pero no solamente no están perfectamente definidas, porque su aspiración al Ser nunca se da; incluso en los muertos, aunque su ser futuro se cumple como “muerte”, no está nunca perfectamente definido, precisamente porque eso depende de la profecía del tiempo real, que es costitutivo de la Realidad.  Y uno de los intentos de la tertulia es demostrar la falsedad del tiempo real; que sea un intento más o menos descabellado o absurdo, eso es otra cosa.  Entonces, en la medida en que la Realidad es un conjunto de cosas no perfectamente definidas, pero además, que están entrando cosas continuamente, y las cosas, unas se relacionan con otras; se busca un poco esa cuestión lógico-física del llamado Principio de (Max), es decir: que todo elemento de la Realidad tiene relaciones con los otros.  Pero como “todo elemento” no se puede decir de una manera categórica, porque la Realidad no es un conjunto perfectamente definido y están entrando continuamente cosas, eso hace imprecisa la relación de las cosas, y hace que estén variando, cambiando unas respecto a otras, y en ese sentido el ser de un muerto cambia también.

- Yo lo único que he dicho es que me parece que la libertad y la muerte son conceptos contradictorios.

C- Claro, y efectivamente son contradictorios.  Se puede sostener que es contradictorio.  Hay gente que no, que piensa que la libertad es una cosa personal de uno (“yo sé lo que elijo”), y por lo tanto no es contradictorio, sino que forma parte de mi defunción.  Pero cuando aquí se niega la noción de “individuo”, se niega a las personas como que sean una cosa que sepamos lo que son, que están perfectamente definidas.

- Bueno, yo a tanta profundidad  no llego.

C- No, simplemente hay que reconocer que el ser uno el que es evidentemente es un ideal, pero ese ideal nunca se cumple del todo, ni siquiera en los muertos.  De manera que si aceptamos un intento de “no”, de negación, es decir, confundimos “libertad” con “negación”, la negación también tiene que aceptar a la manera en que se han costituído los muertos en el pasado.  Ese es un poco el planteamiento, y no creo que en eso sea infiel a lo que se está diciendo en la tertulia.

- No, sólo dije que la libertad me parece un proceso contradictorio a la muerte.

C- Si, en ese sentido la negación es vida, frente a “muerte”. 

- ¿Podría ayudar pensar que algunos muertos se mueren más que otros, en el sentido de que la condena a muerte no está tan claramente definida en unos casos como en otros?  No sé, puedo pensar en la gente que ha tenido una preponderancia, incluso a nivel social, una identidad personal muy fuerte, un personaje famoso, o alguien verdaderamente relevante a nivel de que ha sido muy real, en el sentido de que se ha hablado mucho de él.  Parece como que muriese más que alguien que ha pasado por la vida un poco como se suele decir “sin hacer ruído”.   Y que incluso, a lo mejor esto de tener nombres y apellidos también es una cosa de grado, y que quien los ha llevado de una manera más intensa a lo largo de la vida, o ha creído más en ellos, parecería como que se muriera más.

C- Si, yo creo que se puede entrar en una gradación, lo que pasa es que eso nos plantearía saltar un problema que yo creo que es previo, que es el de la definición del ser de cada uno, incluso aplicado a los muertos.  Evidentemente, si lo saltamos podemos entrar en cuestiones de grado.  Siempre se puede decir que yo, en la medida que no soy nadie, que no soy el que soy (eso se ha dicho muchas veces en la tertulia), yo no muero nunca, y efectivamente, eso se está dando.  Y la manera que un hecho como es alguien que se ha muerto, que damos por supuesto que él no habla, que ahí no se da “yo, que no soy nadie”, eso lo podemos dudar en cierto sentido; no hay por qué pensar que no hay siempre algo de recuerdo vivo que está actuando, aunque nosotros, fieles a la idea de que cada uno es cada uno, y más si lo han puesto en la tumba y le han puesto su nombre y se ha muerto, entonces, fieles a esa idea, pensamos que no, o le damos una especie de vida en la gloria, o en las grandes frases, o chorradas de esas. 

Yo pienso que efectivamente, hay una especie de recuerdo vivo, que está actuando ahora, que no es personal, pero que al mismo tiempo se da, y por lo tanto es inseparable de esta posibilidad de dar libertad, como se dice, a los muertos.  No en el sentido que la compañera antes presentaba, porque esa búsqueda de no resignarse a la Administración de la Muerte Futura, la Religión y la Mística lo plantean de otras maneras, y se planteó de esta forma: si se acepta que uno no tiene por qué ser el que es, en la medida en que se niegue el ser de cada uno, también en cierto sentido, aunque sea mucho más difícil, aunque sea una cuestión de grado, e incluso dentro de los muertos también cuestión de grado, evidentemente también se puede pensar que los muertos, en cierto sentido, no tienen porqué estar en el pasado como muertos (tampoco como seres que son el que son). 

Este es un planteamiento probablemente que no se entiende bien, pero que nace del planteamiento lógico que hemos hecho: si las cosas que costituyen la Realidad son hechos que han entrado continuamente, entre ellos la muerte de Sócrates y demás, en la medida en que ese conjunto de cosas de la Realidad no está perfectamente definido, y sus relaciones no están perfectamente definidas, ahora puede pasar cualquier cosa imprevista, no prevista por la previsión de un futuro, que haga que la manera en que lo que sea se dé, o sea, que advierta esta posibilidad.  Evidentemente, lo que está negada es la posibilidad de que el que es el que es se desentienda de su muerte, porque uno es el que es en función de su muerte siempre-futura, no queda más, está definido por la idea de la muerte siempre-futura.  En ese sentido no hay salida.  El planteamiento veo que tiene una cierta lógica, y hay que tomar “libertad” de esa manera: no “libertad” en sentido de un órgano que tengo yo dentro que me permite elegir esto o lo otro, sino “libertad” en el sentido de ser capaz de reconocer que uno está partido, está a trozos, que no sabe muy bien el que es, que uno tiene esa contradicción.

- Se podría plantear a lo mejor de otra manera: si yo no soy nadie, y por lo tanto no muero nunca, está claro que ése no va a figurar nunca en el epitafio de la tumba; figurará mi nombre propio y personal y real, pero el yo que no soy nadie no va a figurar, entonces ése no muere nunca.

C- Si, está el problema de los hechos de la memoria y del pasado.  Ese es el problema, el problema de la memoria, evidentemente.  De manera que hay una memoria que no es la de ideación, la de ser, la de que la cosa sabe la que es, y esa memoria es alimento del pueblo, digamos.  En ese sentido, la liberación de los muertos es liberarlos de su ser, por tanto lo que surja no se sabe muy bien lo que será, en función de pensar que hay la posibilidad de una memoria que no es la que organiza el tiempo, la que organiza la cronología, la que organiza las ideaciones.  En ese sentido es la lucha contra la idea de muerte, incluso en la Historia, en las épocas pasadas. 

- Yo creo que lo central es que no sabemos qué es un muerto, porque el concepto “muerto”, al estar dentro del vocabulario de una lengua, que no es un conjunto cerrado, no puede estar nunca definido, y entonces digamos que para que el muerto estuviera muerto, el conjunto del vocabulario tendría que ser un conjunto cerrado, y por ahí es por donde nos podemos escapar un poco.

C- Si, yo lo planteé precisamente saliendo fuera de los juegos de los vocabularios de las lenguas, en el conjunto de las cosas de la Realidad.  Evidentemente, cuando se dice “un muerto”, ahí el cuantificador, ese “un”, tiene una complicación bastante grande, porque “muerto” como idea abstracta, como ideal.........Vamos, quizá pueda darnos juego el planteamiento del muerto como idea, como significado de una lengua, como un “un”, como indefinido, o si se define, como el cuantificador “uno”, se puede jugar también con él.  Yo creo que nos bastaba, por lo menos para hacernos sentir un poco esta cuestión de que ni siquiera aceptamos en la Realidad lo que parece más real, que es la muerte.  Que hay un intento de decir que no a eso.  Que a eso le llamemos libertad......Vamos, la forma en que se usa aquí en la tertulia “libertad”, yo creo que se puede usar, pero vamos, alguien puede pensar que la palabra hay que renunciar a ella, porque está usada en un sentido que no es este.

- Yo quería hablar un poco de que la muerte siempre se da; incluso en aquellas personas que tienen origen o naturaleza divina.  O sea, que la muerte es una cosa que se estiende a todo el mundo, a todos.  Es el origen de todos, es el origen de nuestra personalidad real, y es algo de lo que no se puede librar ni el mismo Dios.  Lo que pasa es que puedes justificar las contradicciones que se dan en la Realidad mediante el sistema de decir: “bueno, es que esto es un Misterio”.  Entonces el que Dios muera, y luego vuelva a ser Dios, y nos clasifique a todos según las distancias y la posición que tengamos en esta vida eterna, más o menos lejos de El, en un segundo plano, en un tercer plano, pues es una cosa que queda ahí como un Misterio.

C- Bueno, en todo caso, Jaime, yo creo que en la tertulia se ha negado la posibilidad de hablar de “todos”.  Precisamente por eso pensamos que las cosas de la Realidad (incluso los Dioses, a los que tú supones que unos derriban a otros,  y los cambian, y tal), las cosas de la Realidad no son nunca todas, de manera que no podemos hablar.....Ahora estamos cayendo en lo sin fin, lo que no se sabe.  El Misterio es una palabra ya muy corrompida; no sabemos, estamos cayendo en eso; por lo tanto.....

- Es una palabra religiosa.

C- “Misterio”, si.  Por eso está pervertida y mal intencionada; porque alguien la podía tomar no en el uso religioso, simplemente que no sabe, y como no sabe, pues ahora estamos cayendo en lo que no se sabe.  Por lo tanto, eso de “todos”, el principio organizador, eso es la Realidad.  Eso es la Realidad, que pretende que es todo lo que hay.  Pero aquí en la tertulia, como acción política, se parte de negar eso: que no es todo lo que hay, que no sabemos, y que lo que salga..... Pero está bien que hayas sacado esta cuestión, que es la posición me atrevo a decir “realista”: “la muerte lo gobierna todo, hijo mío, ya sabes lo que hay que hacer: someterse a la Ley de la muerte futura, hacer lo que está mandado....”  ¿Quién se va a librar de la profecía de cumplir con la idea de que se va a morir? ¡Claro, empiezan por definirlo a uno a partir de la idea de “muerte”!  Claro, dejaría uno de ser el que es.  Si.

- A nosotros nos definen como que somos lo que somos, y nos dicen que estamos vivos.  Es que esa es la cosa: que nos dicen que estamos vivos () el Futuro, que tenemos que morirnos en el Futuro.  Y eso es el asunto, que nos han hecho creer eso, que vivir es simplemente tener Futuro, que tengas tiempo, que haya un tramo de tiempo.  Y eso es lo que la tertulia está negando costantemente.  Se trata de que esto de vivir esté sometido al tiempo, y por tanto, como cosa sometida al tiempo, pues que se sabe más o menos lo que puede pasar, que las posibilidades a partir de ahora mismo que estoy hablando, y que no sé lo que voy a decir siquiera, pues estén cantadas ya, esté más o menos previsto por el conocimiento que se tenga por ejemplo de mí, lo que vaya a pasar.  Tendríamos que darle la vuelta y pensar que lo que se estaba negando es eso de que estamos nosotros vivos por definición , o sea, que hay una definición de lo que pasa ahora. 

C- Yo creo que de alguna manera, cuando nosotros  en general nos consideramos un caso de cosas, (eso también es otra de las formulaciones que a lo mejor los que han venido hoy a la tertulia por primera vez, o pocas veces, pueden negar y pensar que las cosas no son las personas, y cosas de estas que se le ocurren a la gente), somos  un caso de cosas, y como caso de cosas formamos parte de esto que hemos descrito antes de la Realidad, y estamos definidos con nuestro ser, pero siempre más o menos, nunca perfectamente.  Aunque el ideal sea que tengamos una definición, como pretenden los matemáticos con sus objetos, el hecho es que no es verdad: somos más o menos, de manera que esta indefinición nos arrastra, aunque estemos guiados por la idea de que somos lo que somos, y a partir de ahí entramos en el juego de la ideación del tiempo real.  Entonces, está montado con la idea de un Futuro que nos define.  Y nuestra vida es tiempo porque nos espera una muerte; y ese tiempo que nos espera hasta el Futuro es el que nos costituye y nos da su ser.  Esa es la situación.

 Lo que se intenta es negar eso, precisamente buscando estos descubrimientos de que no es verdad que el ser es el que es, que no es verdad que lo que me costituye a mí, que pretende que sea esa idea futura, que lo sea completamente, sino que las propias relaciones que me colocan en la Realidad hacen que eso sea una cosa confusa, indefinida, que estamos cayendo en lo que no se sabe.  Después, que se cumpla la profecía, y que venga alguien y te diga: “fulanito se ha muerto”......Entonces, queremos incluso llevar la negación a que esta cosa, este hecho, que alguien ha costatado ya en el pasado: “Sócrates ha muerto”, este hecho también sea atacable, porque ha entrado en la Realidad como necesidad de defensa, independientemente de que el estatuto de un muerto sea distinto del estatuto de una persona que se llama “viva” porque su muerte es futura.

- Podíamos aprovechar lo que ha dicho antes Merche de cómo tiene que ver eso de las informaciones en la notificación de la muerte, “Lázaro ha muerto” o algo así, con eso que estábamos diciendo de los momentos, de cómo cualquier noticia, cualquier entrada de una cosa nueva, una noticia como no se había visto hasta ahora hace que se reordenen las cosas de otra manera.

C- Si.  No sé si había otra voz por aquí.  Después volvemos a eso.  Yo no me atrevería mucho.  Podría intentar recordar la manera en que por ejemplo la informática está tratando ahora las cuestiones de información, digamos, las cosas, porque hay una necesidad de que al mismo tiempo que se está produciendo información, se borre, porque si no claramente la inflación se haría esa especie de principio de que hay una termodinámica de la información, porque se han pasado las cuestiones de la termodinámica del calor a la información.  Efectivamente, esta es una cuestión interesante, pero yo no sé si vale la pena que nos liemos demasiado, porque yo tampoco estoy seguro de que fuera capaz de contároslo con la bastante precisión.  Pero es importante ver que efectivamente, la entrada de nuevas cosas, nuevos hechos, que son noticias, en la Realidad, plantea un problema enorme respecto a la cuestión de la muerte, digamos, porque nunca del todo muere; o dicho de otra manera, nunca del todo se puede borrar la información.  O dicho según los informáticos, “el acto de borrar genera entropía”. “Esige entropía” quiere decir “esige un trabajo que venga después”, “que no puede ser interno a la Realidad”. 

Esa es la traslación que han hecho los informáticos del principio de la termodinámica, digamos a la ley de la entropía informática: que el borrar una información evidentemente esige algo que viene de fuera, un trabajo digamos; que no se puede hacer dentro de circuitos cerrados.  Que eso evidentemente va en el sentido de que no se es capaz del todo de matar, siempre queda algo, incluso en los hechos informados de esta manera.   No sé hasta qué punto esto traiciona las propuestas de los informáticos, pero yo creo que las cosas van por ahí.  Lo que llaman ellos “la Física de la Información”, las cuestiones de “entropía”, y todo lo demás () una definición matemática de “entropía”, fuera de la Física.  Pero como habrá gente a la que esto le suene demasiado lejos.......No es difícil hoy día enterarse de estos terminachos de la Física, “entropía”, el aumento de calor con respecto a la temperatura, y por tanto pasar esto a las complejidades de la informática.  Pero había más voces por ahí.

- A ver si sé espresar lo que estoy pensando: liberarnos de la idea de “muerte” como realidad es dejar de ser esclavos; incluso Agustín nombra esa esclavitud, la esclavitud del tiempo futuro, que nos atrapa con la idea de la muerte.  Entonces, recuerdo que salió el tema de que el yo crece en la medida que tú lo engroses, y en la medida que tú creas que eres más cosas, es decir, que tu propia realidad de ser la aumentes.  Yo pienso que si fuéramos capaces de desmontar, o de no contribuir a ese crecimiento del yo personal en cuanto a creernos que somos el nombre de un trabajo, esto,  o podemos conseguir lo otro, podemos llegar aquí, podemos llegar allá, todo eso antes de que llegue nuestro fin de cada uno.  En la media en que seamos capaces de no contribuir a engordar ese “yo”, yo pienso que la muerte como Realidad, si no Física, sí a lo mejor como idea , a lo mejor quedaría también desmontada. 

C- Si, es posible que gran parte de los que buscan aumentar su alma y su yo es por miedo a la muerte futura, y necesitan honores, y necesitan.....El problema es que eso no se puede plantear personalmente, porque entonces es una necesidad personal lo que engorda también.  De manera que yo creo que efectivamente, hay que confiar en lo común, en este caso en tertulias, en hablar, en algo que no se sabe que está uno, y a pesar de que uno está costituído por su ser, y tiene miedo, y () a pesar de eso hay más cosas de uno, que a lo mejor hacen algo.  Ahora, plantearlo como una especie de dicterio moral, o......, eso es un peligro y una falsificación, yo creo que carecería de todo sentido, porque a fin de cuentas “yo soy el justo, yo soy el bueno, yo tengo ya una doctrina”, y eso.....Hay que confiar en que el decir “no”, o al menos pensar que a lo mejor se consigue ir diciendo “no”, a lo mejor eso hace algo.

- Pero no ()

C- Algo contra la Realidad, algo contra la Realidad también de uno, ¿no?

- Ya, eso es lo que yo propongo: negar la realidad de uno en la medida en que ésta pueda ir engordando.

C- Si.  En todo caso, sin tomárselo como un precepto moral, por ver qué pasa.  Sobre todo decir “no” a la creencia de que uno tiene que ser el que es, de que uno tiene que estar creyendo en el Futuro, cuando el tiempo real es claramente falso, o decir a lo mejor que no sabemos qué es eso que nos dicen que es el Tiempo, cuando buscamos cantidad de contradicciones, yo creo que eso está a mano siempre; por lo menos, negarnos a la imposición de la Fe que rige la Realidad.  Después, lo que nos pase, o lo que pase, queda más abierto.

- Voy a poner un ejemplo, no sé si será interesante o no: por ejemplo en el trabajo, pues yo trabajo con gente que de alguna manera socialmente tiene una proyección, que lo que él decide tiene consecuencias, ¿no?  Entonces esta gente, o estas personas, estos compañeros, en la medida que sus decisiones comportan consecuencias, unas más, otras menos importantes, ellos tienen una idea de ellos mismos en cuanto a su importancia digamos como personas que tú decías.  Entonces, en el momento que se habla de la muerte, o entran en una enfermedad más o menos tal, existe, yo he visto, que existe en ellos como una zozobra, que pierden, que esa identidad del yo ya no tiene importancia.  Esto yo lo comparo, mi abuelo era un hombre de campo, y nunca tuvo ese sentido digamos del Futuro de la Muerte; el vivió, en un momento dado se murió, y ya está.

C- Yo creo que el ejemplo que has puesto se da.  Uno está definido, y tiene, aunque tenga dudas, si está haciendo cosas, que tragarse las dudas y hacer lo que piensa que está obligado y según Ley de Futuro y tal, a hacer.  Uno, que después tenga que defenderse de que uno sabe lo que hace y tal, eso son las situaciones que le pasan no solamente a la gente que tiene mucho poder, sino a cualquiera que tiene trabajillos más humildes, o sea que ese conflicto está dándose continuamente.  La cuestión que se nos plantea es: “¿él lo que está haciendo se lo cree?; ¿o hace como si se lo cree porque está llevado por una idea de la necesidad que le guía?”.  Pero al fin de cuentas la idea de la “necesidad” viene a ser también un poco sustituta de la Fe: “creo en que hay una necesidad que me guía, de manera que tengo que hacer como que me crea que  (), tragarme las dudas que a cualquiera a lo mejor le nacen como ser real: tengo obligado que actuar y realizar planes, ideas”; las cosas que organizan la vida de cualquiera, ¿no?

- Creo que no me equivocaré al citarle, Agustín dijo, hace ya bastantes años, respecto a esto, que una cosa son los Pecados Veniales, y que otra cosa son los Pecados Mortales.   Y está bien que uno no está en la carcel de ser el que tiene que ser, y asumirlo de alguna manera, que ese sería el Pecado venial, y otra cosa es creérselo, y encima potenciarlo, que sería el Pecado mortal.

C- Si, hombre, yo creo que es verdad, como decía el otro, y también se dijo en la tertulia, “hay mucho hijoputa”.  Es verdad, hay gente que al menos aparenta ser mucho más que creyente.  Entonces, por lo menos contra la Fe que le guía, uno diría: “¡Vaya cabronada guía a este tío, que tiene seguro que puede pegar un tiro, que puede decir que hay que bombardear en tal sitio!”.  Esa seguridad que guía la Fe, evidentemente.....Contra lo que se lucha es contra la Fe, que guía estas barbaridades.  Entonces después ahí se pueden hacer distinciones, y es verdad; como pasa con el Dinero, hay gente que va viviendo con los dinerillos más o menos, y hay gente cuya Ley es el Dinero cada vez  más sublime, ¿no?  Pero yo creo que vamos a entrar ahí en cuestiones de grado de la Realidad y de trance en que se coloca uno, que bueno.......Evidentemente uno tiene idea de pasar por uno que no sea especialmente hijoputa, pero vamos.....¿Qué más?

- Tengo bastantes dudas sobre el papel de la informática en todo esto.  Hemos hablado de la conversión de lo que es la diferencia lógica en una distancia física; luego se ha planteado también lo de la conversión o transformación de la Física en Informática o en información, que no sé qué tiene que ver con eso que me parece que les pasa a los físicos, que cuanto más miran dentro de las cosas, más las cosas, o las partículas mismas se están convirtiendo en pura información, o algo así.  Y eso pienso que tiene que ver con lo de la reversibilidad que has planteado al principio.  O sea, no sé si la conversión de la Física en “información” implica una progresión hacia la Lógica otra vez, y no sé dónde quedaría la distancia en todo eso.  Incluso no sé donde quedaría lo de   ()que también se ha relacionado con la información.

C- Si, yo pienso que los usos que se hacen en la tertulia de los conflictos y las contradicciones de la Física Cuántica, se hacen porque yo creo que hay relación.  Las cuestiones de los experimentos estos en que los Físicos han venido a tener que reconocer la “no localidad”, eso plantea un problema respecto a la diferencia: los fotones son dos, pero parece que se tienen que saltar la imposición que en la Realidad tenemos de que “dos” implica además “distancia”, “dos distintos implica distancia”.  Entonces, en Física se ha llegado a la necesidad de reconocer una cosa que se llama “no localidad”, que pueden pasarse información, y que esta información se salta las reglas de la localización de los fotones.

- ()

C- Claro, ese es uno de los ejemplos que se han usado en la tertulia, y que sirven para tirar por ese lado.    Otros pueden ser por ejemplo las cuestiones de.......

- ¿Pero se llega a decir que los dos fotones están al mismo tiempo en el mismo sitio?

C- No.

- ¿O es que no están en ningún sitio?

C-  Claro, el problema es que se pierde la noción de “localización”.   Porque si no hay información  () luz, no hay posibilidad de decir que están aquí y allí, porque van más rápido que la luz. Le pasa, le avisa antes que la luz, cosa que es imposible según el principio rígido de que nada puede ir más rápido que la luz, no puede haber señales “superlumínicas”.  Entonces este es uno de los líos de la “no localidad”.  Que han tenido que venir a reconocer.  A partir de los esquemas que el lenguaje matemático les ha proporcionado para idear lo que puede pasar en el Mundo Subatómico, y después los experimentos que inspirados por estas ideaciones se llevan a cabo.  Esa es una de las cuestiones.

Otra, por ejemplo es, volviendo a la cuestión del llamado “demonio de Maxwell”, un caso que tiene que ver con esto.  Efectivamente, tiene que haber un demonio que sea capaz de separar........O sea, se supone que en el calor, si hay un agua que hay aquí a una determinada temperatura, el agua está formada por moléculas, que evidentemente están a una temperatura, pongamos veintiún grados.   Bueno, pero el agua está formada por moléculas.  Cada molécula está agitada, por tanto unas van a menos velocidad y otras a más velocidad, aunque como hay un equilibrio térmico, se supone que eso da lugar a un equilibrio, de manera que podemos decir que hay una velocidad media de moléculas, que es la que va a determinar el calor.  Ahora, si hubiera un demonio que fuera capaz de separar las que en el promedio dan  (que es una cosa que a los físicos y químicos les encanta) las que van más escitadas de las que van menos, de repente sacarías el móvil perpétuo, conseguirías una reversibilidad que no es posible.  Conseguirías que de un agua que está a una determinada temperatura, separar una parte que tendría calor y otra frío, por tanto podrías hacer “trabajo” de un lado a otro.  Al haber distintas temperaturas podrías conseguir “trabajo”. 

- Lo que pasa es que este demonio necesitaría información.....

C- Claro, necesitaría una información que le permitiera separar.....

- .........entonces la información que requiere el demonio para separarlas es aún superior.

C- Claro.  Eso es un poco como empezaron a mezclar las cuestiones de Termodinámica, de Física, con las de Logica, por la información, digamos en plan de broma, del demonio, que tiene que estar informado y separar unas moléculas de otras.  Y después lo pasaron a los “spin” de los fotones, lo pasaron a.......Hay algunas cosas graciosas, se han inventado todo tipo de trucos, que yo no conozco bien, pero si hay algún apasionado de este juego de los físicos......Han ideado todo tipo de trucos para saltarse esta ley segunda de la Termodinámica, del Móvil Perpetuo , para intentar que se pudiera producir una especie de trabajo sin desgaste, sin aumento de “entropía”

- ......entonces ya no tengo por qué utilizar técnicamente las palabras de Agustín, sino decirte que eso lo hacía porque pienso realmente en lo que decían al principio de que hay alguien que parece como que se muere más que otros.  En ese sentido yo pienso que cuanto más persona eres, más mueres.  Cuanto más real eres, más mueres.

C- Si, yo creo que sí, que se puede decir eso.

- Entonces, yo estoy de acuerdo con la intervención anterior, que si fuéramos capaces de desmontar verdaderamente nuestra Realidad,  obtendríamos lo que se llama “sentido común”, “verdad”, o “pueblo”, que son las palabras que usa Agustín, pero también se podría decir de alguna manera “lo que no es persona”.

C- Si, antes de que se me olvide: eso salió más veces en la tertulia: “¿Quién hace eso?”   Yo como persona real no puede ser, porque estoy definido precisamente por el Ser.  “¿Quién hace eso?” es el problema que salió también de otra manera: “¿Quién vende su Alma al Diablo?”  Un poco el juego ese: saber que uno no es uno, pero al mismo tiempo tiene que defender su Ser y tiene su Ser, por lo menos en la medida de que está creyendo que es uno; si está olvidado de eso a lo mejor no.  Entonces....

- Yo voy a hacer también de diablo: ¿Porqué traiciona la Física a su arte utilizando de la Lógica para su desarrollo?

C- Bueno, en general hay gente que piensa que hay una Realidad objetiva, independiente del lenguaje, de la información, y que la Física se ocupa de esa Realidad objetiva.  Se saltan el hecho de que estemos hablando.  O sea, porque la Física es un caso de lenguaje.  Entonces, cuando se hace aparecer estas cuestiones de lenguaje dentro de los experimentos, de informaciones, evidentemente se les crea un conflicto, y se encuentran con un problema: que a los fotones haya que darles una cierta conciencia para que pasen información (“que tengo que avisar al otro, porque en este caso tiene que poner el spin hacia abajo, y además lo tengo que hacer más rápido que la luz, que es lo que funciona para costatar los experimentos”).  Claro, les dices: “es que los fotones tienen conciencia”, con lo cual ya estamos en un trance asociado más bien a la Lógica que a la Física.  O sea, en ese sentido.  La pretensión que hay es una Realidad objetiva fuera del lenguaje.  Aquí sostenemos que la Realidad está hecha de ideas y de cuantificadores sobre algo que no se sabe, sobre lo sin fin.  Entonces claro, en eso de alguna manera el ataque es central contra la Física; contra la Física en el sentido positivo, vulgar, del término, porque a muchos físicos evidentemente estas cosas se les están planteando, y están planteando contradicciones que pensamos que son útiles y que son honradas para esta guerra que nos traemos.

- Si, yo quería decir respecto a lo que estás diciendo ahora, que Razón, Física, están impregnados de ese (), con lo cual el fotón no tiene por qué saber lo que tiene que hacer, es decir, si Dios gobierna ese momento en que sucede eso.....Es que si concedemos voluntad o conciencia a los fotones en el sentido que nosotros conocemos por nosotros mismos, es decir.......Claro, es que si lo planteamos desde un punto de vista antropocéntrico, es decir, si medimos las cosas en función de nuestro universo conceptual.....

C- Si, si, por supuesto, un físico normalmente jamás diría que es Dios el que ha decidido que eso pasara.  Él se encuentra con un planteamiento del esperimento, unas previsiones, y de repente pasan cosas que le obligan a replantear el problema.  Que alguien meta la conciencia del fotón o no la meta, eso son especulaciones que yo traía a cuento de físicos.  También podía poner a Dios: que tiene caprichos Dios, y ya está.  Pero el hecho es que se les plantea, , con la desigualdad del () y demás, conflictos de ese estilo, con los cuales no saben cómo vérselas.  No es que yo diga que tomen una actitud en el sentido de decir: “ esto viene en ayuda de los que queremos decir “no” a la Realidad, los que planteamos las dudas”.   Probablemente ellos, no hace falta que......Simplemente con una cierta honestidad, planteando los problemas, les llevan a plantearse esas paradojas.  Después, que intenten resolverlas con la Conciencia del Fotón, o con Dios Padre, eso ya depende.   Hay muchos que se hacen Místicos, no es el primero.....

- No, pero hombre.()   ese aspecto.   Esto se planteó en la tertulia en el sentido de que las causas determinan los hechos, es decir, “va a suceder esto, con lo cual, existe esta causa, y va a suceder esto”.   Si desmontamos esta determinación, entonces las cosas suceden de una forma aleatoria, es decir, no hay ninguna causa para que del momento A se llegue al momento B.   Pero efectivamente se llega.  ¿Cómo se llega?  Bueno, pues se llega, es decir, no existe la causa.  Eso se desmontó aquí, quiero decir que.....Entonces en ese sentido...... Vamos, que yo lo entiendo así, igual es que lo he entendido mal.

C- No, no: el desarrollo de la Mecánica Cuántica llevó a eso, por lo menos a plantear en algunos, con el principio de indeterminación, la duda de la noción de “causa”.   Para un físico, en general eso es muy duro; normalmente no se piensa, se piensa normalmente en función de que hay causas.  Ahora, que se encontraran con situaciones en que tuvieran que dudar, con el principio de incertidumbre, es uno de los elementos que vienen aquí en la tertulia a usarse, ¿no?, o sea, que se han encontrado efectivamente con eso.  Y al encontrarse con eso, ¿cuál ha sido la sustitución?: el meter el cálculo de probabilidades en la cuestión, ése es el elemento de sustitución: no hay una determinación causal, pero hay un cálculo de probabilidades, que en un 99.9 % te da, te confirma lo que esperabas, lo que se había predicho.

- Yo quería decir que () “libertad” no sabemos lo que es, como dice la canción, porque lo que no puede ser es una elección de “me voy aquí, o me voy allá, o hago esto, o hago lo otro”.  Si acaso, “libertad”, será quitarle la causa a los hechos, y por tanto quitarle los efectos.  Y quitando causas y efectos, no encontraríamos ante ¿qué?: ante lo desconocido, ante.....

C- No se sabe.  Directamente no se sabe.

- Ante lo que no se sabe, y entonces lo que no se sabe será lo que nos dé la libertad.  Porque la libertad no se sabe, igual que no se sabe lo que va a pasar.

C- Si, el hecho de este planteamiento de la libertad para los muertos (no solamente la nuestra, que ya salió bastante, sino para los muertos), venía de eso: que en la medida en que el Futuro no es verdad que esté aquí, en esta medida, como los hechos pasados han sido pensados como futuros primero, en esta medida quizás haya una posibilidad de decir “no” también a la forma en que se han costituído los hechos pasados, en que están registrados y costituídos.  Es un poco probablemente una posibilidad de volver sobre la cuestión primera de la libertad de los muertos.    El hecho es que nosotros, en cuanto seres reales, estamos costituídos.  Ahora, no todo en nosotros es la propia Realidad de nuestro Ser; simplemente no estamos del todo perfectamente hechos.  Jaime quería hablar ahora.

- A mí lo que me parece es que la Informática es muy importante, y el () alterar los datos que han quedado de nosotros, de nuestras () como personas, borrarlos de la Realidad con toda la influencia que hayan tenido sobre otras personas, sobre otros seres de la Realidad, y todo eso ha generado un desarrollo social  () múltiple de conexiones.  Y eso es muy difícil de borrar.  Y eso es precisamente lo que forma parte de nuestra esencia como personas, esa memoria colectiva.  Realmente la informática no puede borrar eso.

C- No, la cuestión es que se actúa “como si” de hecho, se están borrando y creando estados nuevos para que siga la máquina funcionando.  Yo creo que no debes emplear lo de “memoria”, porque aquí estamos jugando con dos tipos de memorias al menos, ¿no?  Efectivamente, ese conjunto de hechos pasados que son las cosas de la Realidad, sus relaciones están cambiando continuamente.

- Tus relaciones con tus amigos, con tus novias, con.....

C- Están cambiando de varias maneras: las relaciones de unas cosas con otras, y después la propia costitución de cada uno está cambiando; incluso la de los muertos para seguir  (), este juego que nos traemos aquí.  En este sentido, como la Realidad no es algo definido, evidentemente, la pretensión, o los estudios de fijar parcelas de la Realidad, de crear “estados” y borrar todo lo demás, para actuar y tomar decisiones, evidentemente es falsa, pero así se costituye la Realidad: cada uno cree que es todo lo que es, y lo que busca es definirlo para actuar, ¿No?  Así se costituye uno también, creyendo saber el que es.

Bueno, lo dejamos ya si os parece.  ¿Os parece?  El Miércoles que viene la tertulia retoma un poco con Agustín, y lo que se os ocurra, a ver qué pasa.