Tertulia Política número 89 (5 de Septiembre de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• PSICOANÁLISIS CONTRA LA MUERTE
• El Alma, el Yo, la persona.

  Tertu089-05-09-2007#Tertu089-05-09-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Me entero, más o menos, de que en la última sesión, en mi ausencia, estuvisteis, al menos parte de vosotros, dándole vueltas todavía a la cuestión que estos días nos traíamos de reducción entre lo físico y lo informático, entre Informática y Física, y que incluso volvisteis a aprovechar, sobre todo con la ayuda de Caramés, algunas de las investigaciones a partir de la Termodinámica que tocaban de una manera muy directa a este... a este problema. Cosa tan material, tan física, como la Termodinámica, un sistema o máquina que produce trabajo, que desprende calor, que el calor se disipa, en el que se puede discutir si el sistema o máquina puede ser exactamente reversible o, dicho de otra manera, que se pueda alimentar por sí mismo en contra de la evidencia de que, frente a otras formas de la energía, el calor, la temperatura, es lo que se disipa, lo que se pierde irremisiblemente, y por tanto no cabe esa reintegración perfecta del sistema o de la máquina al orden.

Contra esto venía la tentación de esa ideación de Maxwell de la que ya Caramés os ha hablado, también tengo por conducto de él unas cuantas informaciones recientes sobre ello, y es desde luego eso lo que, como en tantas otras cosas, tenemos que intentar aprovechar y poner en relación con los descubrimientos de orden más general, ni físico ni informático, que son los que aquí... los que aquí nos traemos.

Efectivamente, una de las formas -como habéis oído- del experimento y de la refutación del experimento mental de Maxwell consiste en descubrir que, entre otras cosas, habría que contar en el proceso con un borramiento, una erasión, un borramiento en la memoria, en el depósito de información correspondiente al ingenio considerado y el descubrimiento que algo tan puramente lógico, informático, como es un 'borramiento de memoria' tiene una incidencia claramente física, es decir que también ese proceso informático, de borramiento por ejemplo, implica trabajo, quiere decir trabajo, que es propiamente físico, y por tanto teniendo en cuenta de eso se desmonta el artilugio de ese intento de... o más bien tentación de volver a encontrar la máquina que se alimenta a sí misma, el proceso que es exactamente reversible.

Bueno, esto pues nos toca, tiene que ver directamente con nuestro descubrimiento. No nos hace falta aquí hablar ya ni de sistema o de máquina, sino hablar simplemente de cosas, ese término que se ha hecho centro, casi caballo de batalla, en nuestras últimas discusiones, que es el que no suele aparecer en la Ciencia: 'cosa', que abarca evidentemente cualesquiera otras formas de sistemas más o menos unitarios y, entre ellos, de máquinas productoras de trabajo o desprendedoras de calor. Porque ésta es la cosa, que si estas especulaciones de la Termodinámica nos alegran es porque vienen a coincidir con algo que se nos había dado más bien desde el sentido común, es decir sin partir de ninguna forma de imaginería o de especulación científica.

La lucha es para las cosas, de las cuales nosotros no somos más que un caso (un caso de cosa), la lucha es entre un proceso de estructuración y el proceso complementario de destructuración o incluso disipación en el ambiente. Así son las cosas, así marchan las cosas, así marchamos las cosas. Parece que una cosa no puede sostenerse siendo la misma que es, más que cambiando, cambiando costantemente, y de esa manera paradójica, haciéndose costantemente otra, es como lo puede pretender: 'ser la que es', ese imposible, ese imposible de 'ser la que es', de 'ser el que es', pero la pretensión, la fantasía real consiste en     -justamente por medio del cambio costante- pretender mantenerse. Ésa es la paradoja esencial dicha en muy pocas palabras.

Claro, para especulaciones del tipo del borramiento de información, borramiento total de información, como en esos experimentos contra el demonio de Maxwell, hay que decir ¡qué lástima, que nosotros ya sabemos que nada se borra del todo! No hay ninguna información que se pueda borrar del todo. Hay una acumulación. Esta acumulación costante de más y más cosas arrastra consigo la costante alteración de cada una de ellas en su ser, en su significado, pero precisamente gracias a esa alteración puede pretender seguir siendo la que es, ese imposible. Pero imposible real como pretensión, real como fantasía, que es en lo que... en lo que nos... en lo que nos encontramos ¿no?

Efectivamente las cosas, nosotros entre ellas, no tenemos otra manera de ser lo que somos, las que somos, el que somos, más que dejando de serlo por medio de la desestructuración, y sin embargo esa desestructuración tampoco acarrea consigo una disipación; una disipación en el ámbito de todo lo que hubiera, como se pensaba -se debía pensar- del calor: una disipación, porque lo que para nosotros se vuelve ámbito no es más que esa acumulación de cosas, entre las cuales estamos cada uno de nosotros; esa acumulación de cosas que no es ningún total, que no es ningún conjunto cerrado, que está conjuntamente acrecentándose, y con el acrecentarse implica la trasformación, el cambio de cada una de las cosas. Y por tanto pensar en una especie de pérdida total es tan absurdo como pensar en un total borramiento de memoria. Ya sabéis que en la Realidad: ni 'todo' ni 'nada'; estos son ideales enteramente extraños a la Realidad, que no es más que 'más o menos', pero que como ideales, como pretensiones, 'todo', 'nada' la están... la están costantemente rigiendo.

Esto es lo que hemos descubierto, lo que descubrimos de las cosas en general. Podemos con -no sé- una cierta emoción volver desde aquí a leer los intentos de los viejos físicos, por ejemplo los de los primeros atomistas, por ejemplo la doctrina de Epicuro cantada en los versos de Lucrecio, cuando intentaban librarlos de la muerte, es decir del miedo y la preocupación (que es en lo que la muerte-siempre-futura consiste), librarlos del miedo de la muerte por el reconocimiento de que las cosas en sí no acaban nunca de desmenuzarse ni pueden venir nunca a la aniquilación. Que desde el punto de vista de las cosas nada se pierde, que Madre Natura está costantemente rehaciendo unas a partir de los restos de otras, y que por tanto no hay aniquilación ninguna, no. Si podéis y tenéis curiosidad por buscarlo todavía, en los versos doscientos no sé cuantos del Libro I, entre otros sitios, lo podréis volver a oír:

Haud igitur penitus pereunt quaequomqur uidentur,
(Nada pués perece del todo de cuantas cosas se ven),
quando alit ex alio reficit natura nec ullam
rem gigni patitur nisi morte adiuta aliena
(puesto que lo uno de lo otro lo va rehaciendo Natura y no es capaz de hacer una cosa si no es ayudándose de la muerte de otra).
 

Eso al final de un pasaje del que ha hecho explícitamente: Haud igitur redit ad nihilum res ulla ("Así pués, cosa ninguna vuelve 'ad nihilum' a la nada" (a no ser nada), sed omnes "sino que todas discidio por el desmenuzamiento... por el desmenuzamiento redeunt vuelven a los cuerpos de la materia" (uno de los nombres que emplea para los átomos      'redeunt ad corpora materiai')...

A partir de ahí, muy convincentemente, empieza a recordar cómo perecen las lluvias cuando el Cielo las manda a la Tierra, pero al perecer las lluvias entonces los árboles verdecen, crecen también ellos mismos, se cargan de fruto, de ahí se cría la raza de las bestias y la propia nuestra, de ahí se ven por doquiera florecer ciudades alegres de niños -alegres con los niños- y cantar las frondas de los bosques con pájaros nuevos, de ahí se ve...  de ahí sucede que las bestias cargadas de grasas se tienden en el verdor de la pradera y en sus ubres mana el licor de leche y de ahí una nueva prole, sacudida en sus almitas recientes por el puro zumo de la leche, trisca por los campos y sobre sus flacas... sobre sus flacas patitas... Así que nada nunca perece del todo de cuanto vemos sino que lo uno sirve para que Natura siga produciendo otros, cosas y más cosas.
 
 
Es un poco emocionante, y desde luego, claro, como aquí nosotros no tenemos Fe (ya querría yo que la hubiéramos perdido toda; ya querría yo por más de lo que estoy haciendo). Pero bueno, por el principio se supone que no tenemos Fe, que no podemos tener tampoco Fe en ninguna Física, y tenemos que ver, claro, cómo ese consuelo que los versos de Lucrecio ofrecen tampoco parece que nos sirva para nada respecto a la... respecto a la cuestión de la muerte. Está claro que si yo me hubiera dejado arrastrar y vosotros conmigo a conseguir eso de que hubiéramos matado del todo al hombre -a la persona- y nos hubiéramos del todo reconocido como 'cosas', como cositas, entonces sí; entonces por supuesto ese razonamiento sería consolador porque para las cosas sirve: las cosas no perecen del todo nunca; las cosas están siempre cambiando en su manera de subsistir, se están siempre rehaciendo, y por tanto para ellas no tiene sentido la muerte  e n   n u e s t r o  s e n t i d o (ahora veremos cuál es nuestro sentido), para ellas no tiene sentido la muerte.

Bueno, entonces tenemos que ver que -una vez más- qué es lo que nos pasa que esta evidencia razonadora y poética, del no morir nunca de las cosas, no nos cura del miedo que nos es esencial de la muerte-siempre-futura.

El otro día en una charla que estuve dando allí en La Casa Encendida, en la cual muchos de vosotros me acompañasteis, pues se me vino por primera vez esto respecto a la muerte... respecto a la muerte de uno, al ataque de la muerte de uno, como un ataque furibundo contra el Régimen, es decir la imbecilidad reinante, que os quiere presentar la muerte bajo forma de descomposición de los cuerpos. Ésta es la mostruosidad que creo que ahora por lo menos debe quedar bien al desnudo. Porque de hecho es así, desde siempre os vienen presentando vuestra muerte, nuestra muerte, bajo la forma de descomposición de los cuerpos precisamente, bajo forma de las carnes comidas por los gusanos, o de los cuerpos reducidos a calaveras y esqueletos, o bueno, todo lo más que se os pueda contar. Es decir, justamente en los sitios donde, según lo dicho, no hay muerte que valga; los sitios donde no hay muerte ninguna, porque ahí se trata simplemente de lo que en la obra de Lucrecio se dice: 'cambio', 'trasformación'. Nunca hay un momento en que nada se haya hecho nada, lo uno se ha ido cambiando en otro, las carnes, los huesos, los gusanos, la tierra, todo; de manera que ahí es donde desde luego no está la muerte: ahí no está, y sin embargo -como muestra muy elocuente de la imbecilidad reinante del Régimen bajo el que vivimos- ésa es la manera en que os quieren engañar; así es como os la presentan.

Es evidente que la muerte como esa especie de 'miedo al Futuro' -del que el Régimen vive y con el que os tienen día a día presos, sometidos, convertidos en soldados, trabajadores, compradores, vendedores-, ese miedo, esa muerte futura, se refiere al Alma {como se decía en otros tiempos), al Yo (como se dice ahora) y eso es otra cuestión. Porque ése como no existe al modo de las cosas, ése como es igual que Dios, es de o 'sí' o 'no', o está o no está, sin intermedio de ninguno, ése por supuesto sí que puede prestarse al aniquilamiento total. Aquello que no existe, que no anda existiendo, cambiando, trasformándose, sino que 'es' o 'no es', 'soy el que soy', ése no tiene cambio que le quepa, ése no puede cambiar para nada: o es, o no es. Por lo tanto, si no es, es que no es: muerte total.

Y es ése -el Yo más o menos recubierto con su nombre propio o adornado con todas otras cosas, ése no existente, porque es futuro siempre, porque es ideal, es un no-existente- ése es el que tiene una muerte de 'sí' o 'no', sépase o no. Ése es el que tiene una muerte de 'sí' o 'no'; no puede tener otra muerte; ése no puede -como las cosas propiamente dichas- cambiar, hacerse otro para seguir siendo falsamente (la existencia es falsa, pero es la existencia), para seguir existiendo falsamente; ése: o 'sí' o 'no'. Y por eso -aparte de todas las tonterías que nos tragamos acerca de la muerte y todas esas cosas, y sus cuidados y su relación con la enfermedad o con las herencias, y todas las demás puñeterías del mundo, aparte de eso- el verdadero terror que a veces asalta de una manera insoportable se refiere a eso que no existe pero que uno está obligado a ser -como Dios- y que ése desde luego está condenado a la disyuntiva cerrada: o es, o no es. Y ahí no cabe otra cosa. Y lo insoportable del terror de la muerte de uno consiste justamente en eso, en que se refiere no a la vida -no a la vida-, no a los huesos o a las carnes, sino al ser, a la persona, a ése que uno está obligao a ser el que es.

De manera que no hay remedio. Sólo... sólo dejando uno de ser el que es, sólo renunciando a su Alma, se libra efectivamente de esa condena. Pero, ¡a ver quién!, ¿eh? A ver quién lo hace; a ver quién hace esa renuncia, cuando todos los días, por el contrario, os están educando desde la Escuela y por los Medios para que sacrifiquéis cualquier cosa palpable y deliciosa en aras de lo otro, en aras del Futuro de uno, en aras del ser de uno. ¡A ver quién vuelve atrás!

Eso es lo que nos preguntamos aquí, y es lo que hacemos, porque como no estamos seguros de que sea imposible (nada hay imposible dentro de una Realidad que nunca está bien hecha del todo) estamos tratando de... tratando de eso y sabiendo que desobedecer al Poder, al Dinero, al Señor, quiere decir dejar de ser uno mismo el que es; porque uno mismo, siendo el que es, es un siervo del Futuro, por tanto del Dinero, del Señor, de la muerte, ya que sabemos bien que el Poder no consiste más que en Administración de muerte.

Bueno, supongo que veis que, aunque esto parezca muy lejano, no me he desviao mucho de los procesos termodinámicos con la alternancia de la estructuración y la destructuración alternativamente, y los problemas que a las cosas, miradas por el ojo de la Ciencia, eso le plantea, porque es el mismo problema: lo del ser que estoy diciendo se refiere al momento de estructuración, el sistema -el sistema que se establece y funciona y trabaja-, y lo otro corresponde al momento inverso y complementario de desintegración, disipación, aunque nunca puede ser una disipación total.

De manera que es una invitación a que perdiendo, dentro de lo posible, la manía de ser uno el que es, pueda incluso aprender a sentirse cosa, una cosa como las otras, simplemente como las otras, lo cual ya es... lo cual ya es algo, [y dejar que las cosas digan].

Esto es lo que en la antepenúltima sesión os había dicho que podía ser un psicoanálisis semejante donde se trasladan los procesos que en la Física se presentan, no ya en la Termodinámica sino también en aquellos procesos de la Mecánica Cuántica de los que en los días anteriores habíamos estado hablando. Todos ellos... todos ellos son como vislumbres de la verdad, o sea, descubrimientos de la mentira; descubrimientos al menos parciales de la mentira de la Realidad.

Ciertamente la Mecánica Cuántica, la Termodinámica, la Ciencia en general está sometida al Señor, está sometida al Poder, y por tanto tiene que intentar no sólo presentar las paradojas, las contradicciones y los desastres que en la Realidad se dan, sino los remedios; inmediatamente los remedios, porque si no la Ciencia no cumple con su misión. Pero aquí nos alegramos sin embargo de la compañía porque, a pesar de que ésa sea la vocación esencial, no pueden menos con mucha frecuencia las experimentaciones y las indagaciones de ayudarnos a descubrir algo de la verdad, es decir, de la mentira, de la mentira de la Realidad ¿no?

Ése es el tipo de psicoanálisis contra la muerte, no un arreglo más del Yo para seguir tirando, que es una cosa trivial, pertenece al proceso de reestructuración al que hemos asistido, sino un psicoanálisis que verdaderamente escinde en su contradicción al Alma, la quita de en medio, o por lo menos le quita a uno la Fe en uno mismo, que es después de todo a lo que se reduce eso del Alma y eso del miedo de la muerte futura.

Bueno, recuerdo también, ya hace dos sesiones, que volvía otra vez a plantearse la cuestión de ¿de dónde viene todo esto?, ¿cómo es que nos encontramos aquí?, por más que uno haya estado luchando por librarse de las causas. Recordáis los días anteriores cuando nos dedicábamos a liberar a los muertos, que hacía romper con el hecho de que 'lo que haya sucedido tenga que haber sucedido', recordáis que estábamos rompiendo contra las cadenas de las causas, pero, a pesar de todo, parece como si esa pregunta "¿y de dónde viene todo esto?, ¿qué estamos haciendo aquí?" va a volver a surgirnos una y otra vez, y volverá a surgir aquí mismo.

Pero, antes de daros paso a eso, voy a callarme para que saquéis, respecto a lo hablado principalmente en esta sesión, cualesquiera desasosiegos; verdaderos desasosiegos que os hayan entrado, porque cualquier desasosiego puede ser un testimonio de herida aunque sea más o menos [], mientras que el cruce de opiniones es una estupidez que no hace más que distraernos: cualquier desasosiego que se os haya producido, cualquier cosa que os haya herido y de la que intentéis defenderos como podáis, pero que por lo menos saquéis la herida al descubierto. ¿Qué desasosiego, Doña Isabel, le ha producido esto?

- Pues que se me ocurre pensar que en realidad la relación entre 'ser el que se es' y la muerte no es una relación ni siquiera antagónica ni de aniquilación de nada, sino que el muerto es el que realmente es el que es; no hay tal disolución de eso que llamamos Yo. Eso por un lao, pero por otra parte se me ocurre pensar que cuando se han hecho intentos de la venta del Alma o de... (caso del Fausto del Göthe, o otros casos más alarmantes), pues parece que es el desplazamiento del amo, del amo al diablo, de las... del hecho del desplazamiento del ser hacia otra esclavitud que se supone antagónica, que es la del demonio. Entonces, no entiendo cómo se puede hacer una disolución negativa.

AGC - Pues eso. Eso: quédate un rato a ver si entiendes ¿eh?

- No: yo estoy esperando a que me la disuelvas tú, porque yo no lo disuelvo.

AGC - Quédate un rato mejor, porque si no... si te empiezas a sacar literatura es cuando no vas a entender nada.

- No, no. No te estaba haciendo literatura, estaba [...]

AGC - A lo primero, que tiene un poco más de interés, evidentemente los muertos, según lo que hemos dicho, pertenecen a las cosas, y por tanto están... están amparados por el descubrimiento de los versos de Lucrecio: ahí no hay muerte.

- El muerto es el que tiene su referencia.

AGC - Ahí no hay muerte, hay trasformación y todo eso. Cuando en días anteriores (me parece que no estabas) aprovechábamos lo de la liberación de los muertos, era justamente en el sentido de darlo por hecho definitivamente. Eso puede uno [] decir 'sucedió'. De ahí no se desprende que  t u v o  que suceder; y que, si primero fue A y luego sucedió B, era inevitable, tenía que haber sucedido así. Del resto de la literatura vamos a privarnos por ahora y vamos a ver más cuestiones que por ahí hayan surgido. Desasosiegos.

- Sí. Yo estoy intrigada con eso de que el Alma no exista. Las Almas personales de cada uno parecen como casos de Alma, y ¿cómo puede ser que no existan?, porque son varias ¿no?, parece que a cada uno le toca una. Y eso parece que está en contraposición con esos ideales que nunca se realizan, que no se puede hablar de que 'haya esferas' sino que 'está la esfera', por ejemplo.

AGC - ¿Puede alguien, aparte de mí, ayudarle a Virginia en esto, que es interesante?

- Sí. Sobre todo, Agustín, la figura del alma bella.

AGC - ¿"La"?

- La figura del Alma bella, me parece que es la que no existe.

AGC - No: ahí afuera sobre todo es que hay...

- Yo tendería a pensar que el Alma de cada uno es como un intento de realización del ideal de Alma. Pero entonces, claro, el Alma de cada uno sí tendría que pensar que existe.

AGC - Sí. Por supuesto, cuando yo he dicho "el Alma que se llamaba antes y ahora se dice el Yo, no existe", lo he dicho refiriéndome al ente en sí. Pero luego es evidente que las Almas existen, es decir que son cosas -que son cosas-. Tantas veces hemos arremetido aquí contra aquellos que quieren contraponer a la Realidad de las cosas la Realidad de los ensueños, de las fantasías espiritistas, de los fantasmas, de las utopías, reconociendo que todo eso son Realidades, que no se distinguen en nada de las Realidades de las cosas... de las cosas corrientes. De manera que sí, el mundo está lleno de ánimas (como os decía antes para lo de los difuntos), ánimas de los difuntos que son las primeras, y luego Almas en general que son esas que el Estado cuenta en número de Almas. No sé si todavía se sigue diciendo así, pero hasta ahora, hace no mucho, así se decía: 'número de Almas' de una población o de un Estado. Así que más Realidad... más Realidad no cabe. El Alma, el Yo, el ser el que se es, es por tanto un caso de ideal que no existe de por sí pero que está costantemente rigiendo -rigiendo-. Y en este caso rige la Realidad de una manera así de creativa -así de creativa-, creando por todas partes Almas: Almas, ánimas de difuntos, Almas que contar en las poblaciones y todo eso. ¿Si te extraña o nos sigues trayendo algo de esto?

- Sí, que parece que el miedo de la muerte sería el miedo de la muerte del Alma de uno, de mi Alma. O sea, que poco importa que la muerte sólo... sólo pueda darse en el Alma ésa ideal.

AGC - Al contrario. Al contrario, Virginia. Como lo ves claramente por las supersticiones y religiones dominantes, donde esas configuraciones de las ánimas y las Almas se utilizan por todas partes como negociazos fabulosos para librar del miedo de la muerte. Porque efectivamente te consuelan, te hacen creer que no sólo es que (más o menos largo tiempo, esto depende del espiritismo que sea) subsista del muerto una especie de halo, vaho, espíritu, sino que es él -sino que es él- hasta el punto de que habla desde el más allá ¿eh? Esto que parece una chorrada es una chorrada pero desde luego es una chorrada multimillonaria; una chorrada de la que... de la que vive medio mundo y en todo lo demás también. Y cuando no es en estos casos tan chuscos, por lo menos el curar... el curar de la muerte con la vida de la fama por ejemplo, la inmortalidad; la inmortalidad en la cual efectivamente el Alma sigue viviendo, el Alma ésa, real, sigue viviendo, por eso se la representa en esculturas, y por eso se le dedican epitafios y hasta, si hace falta, poemas épicos, sigue... sigue viviendo. De manera que hasta tal punto se ha desarrollado una serie de trucos para evitar enfrentarse con la verdad (la verdad es la de que uno sea el que es; no con su nombre propio, no con su cara, no con el vaho que ha quedado de él, no con los escritos y recuerdos que haya dejado, sino él, él en sí mismo. Y él en sí mismo quiere decir 'el ser': el ser que se es, y ése es el único que muere aniquiladoramente, el único que se aniquila porque no tiene cambio, no puede hacerse otro. Las ánimas de difuntos, las Almas de los pobladores de [], igual que los cuerpos, exactamente igual, cambian: de costumbres, de querencias, en el recuerdo a las de los muertos cambian, y así siguen existiendo, siguen siendo cosas, pero todo eso no tiene que ver nada con lo que nos rige desde arriba que es la muerte-siempre-futura, una muerte aniquiladora que implica la desaparición total. Cosas que en la Realidad no caben; ni en la Realidad ni en la imaginación de la Realidad donde no hay nada total, no hay todo, no hay nada, pero que nos rigen, nos rigen por todas partes.

- Cada cosa tiene también un ideal rigiéndola ¿no? O sea, que también se podría dar la desaparición total de un ideal, no sólo de los ideales que rigen a los hombres.

AGC - Por ejemplo los geométricos, ¿dices?

- Es que no lo sé, porque me parece que de la misma manera que las Almas pueden estar regidas por un ideal de 'sí' o 'no', cualquier cosa está regida por un ideal de 'sí' o 'no'...

AGC - No: los ideales son de 'sí' o 'no' -los ideales son de 'sí' o 'no'-. Efectivamente el Dinero -la cosa de las cosas- en sus manifestaciones es como las ánimas de difuntos, corre por ahí y se cuenta, pero él es de 'sí' o 'no', está regido por lo de es de 'sí' o 'no': o lo hay o no lo hay; el Poder es de 'sí' o 'no', Dios es de 'sí' o 'no' en la vieja Religión o en otras manifestaciones; los ideales son así. Matarlos quiere decir aniquilarlos, porque si no, no se hace más que convertirlos para que sigan rigiendo la existencia. Sí.

- A mí la extrañeza ésa de las Almas y tal, que has comentado, o sea, a mí no me extraña...

AGC - No sé si te van a oír bien porque..., esfuerza un poco.

- Sí. Que a mí no me extraña tanto [] porque como que la palabra 'Alma' no me suena mucho, pero sí que me pasa lo mismo con la palabra 'persona'. Y entonces... o sea, que sí que me extraña que siendo muchas personas por ejemplo, y en... -no sé-, y también con la palabra 'cuerpo' me pasa lo mismo, y entonces me parece curioso que estén tan cerca o que se utilicen de una manera tan... No sé, veo ahí algo extraño.

AGC - Forman parte de la Realidad. Son partes, son hermanos de la Realidad conjunta. 'Almas' no se dice mucho, se dice más 'personas', hasta se dice 'el Yo', 'los Yoes' incluso. Pero bueno, por ahí andan, con un nombre o con otro, igual que andan los cuerpos y todo eso. Son parte de la Realidad, son Realidades, todas ellas falsas pero que circulan, cambian para subsistir, se convierten de unas en otras. Y efectivamente las 'personas' quiere decir 'la máscara', es decir la Realidad visible de uno. Se supone que a uno -como a Dios- no hay quien lo vea de verdad (el que uno es), está ahí dentro, pero tan dentro que es como si fuera más que dentro: a uno no hay quien lo vea, para eso tiene en cambio una máscara: la persona; no sólo su cara sino su estatuto, sus posesiones, sus aficiones, y todo lo demás ¿no?

- O sea, ¿como una especie de Alma en acción?

AGC - En acción...

- O sea, actuando.

AGC - Bueno, en figuración en primer lugar. Es una figuración de la cual forman parte las acciones, los cambios; por ejemplo cambio de estatuto social, adquisición de un nuevo trabajo, y cosas por el estilo. Cambio de nombre incluso; cambio de nombre, falsificación del nombre. Todo eso le cabe a la persona. Sí.

- ¿Qué tiene que ver entonces la muerte ésa de los ideales con mi muerte? ¿Cómo se establece esa relación?

AGC - Ésa es 'mi muerte' en el sentido de 'mi miedo'. Me he referido a ella para distinguirla como uno de esos relumbres que son tan insoportables que apenas uno se atreve a decir que los ha sentido, en que mi muerte aparece de verdad. Es tan imposible, tan incompatible con la Realidad que a uno a lo mejor le queda la impresión, el choque eléctrico, y de que le ha sucedido eso de asomarse a su muerte, pero no lo puede soportar ni por un istante. Ése es el miedo costitutivo: la muerte-siempre-futura, lo demás son  escapatorias. Lo demás son escapatorias, disimulos, medios de subsistencia, medios de cambio, distracciones, lo que se sabe que costituye esto que suele llamarse 'vida'.

- Pero es que ni siquiera serían escapatorias tampoco las Almas reales, porque como de alguna manera en ese cambio va implícita una carencia de memoria o de lo que ha habido antes, poco consuelo tampoco puede dar ¿no?

AGC - Sí, en general las Almas (las personas, vamos a decirlo), las personas generalmente tienen memoria, es decir que arrastran consigo como una acumulación de las que se llaman vivencias anteriores, falsas, falsificadas, eso ya se sabe, pero la Realidad es así, pero bueno, el caso es que traen un saco -es lo normal- traen un saco de vivencias más o menos falsificadas; cuando se producen los casos de amnesia más o menos total eso da lugar a mucha película y mucha novela de las que habéis sufrido -supongo- algunas que otras, hasta qué punto entonces la persona subsiste ahí cuando se ha olvidado de todo, se ha olvidado de todo ¿no? Y -vamos- el problema aunque lo cite de esta manera un poco ridiculizante no deja de tener... no deja de tener su interés. De hecho el propio Lucrecio... el propio Lucrecio también cuando quiere... cuando le quiere describir la muerte o la verdadera desaparición del ánima de uno, la refiere a eso, a la separación de cualquier recuerdo de él que hubiera. En el caso de Lucrecio esto, anima y animus, los componentes del aparato psicológico -anima y animus- se deshacen como los cuerpos, sí, no hay duda. De manera que esta... esta especie de pérdida de la retinentia rerum (que es uno de los nombres que emplea), de 'la capacidad de retención de las cosas', la presenta como uno de los síntomas o evidencias de la disolución del anima y animus. Bueno, pues eso ya depende de la doctrina, es decir, el significado preciso que uno quiera darle a la palabra 'persona' o a la palabra 'Alma'. No merece mucho la pena tomar actitud, pero así es. Sí.

- ¿Y el instinto de supervivencia de los animales que no tienen alma, que no son personas y que no se quieren morir, incluso de las plantas, que se buscan la vida para... pues para ir para el sol, o si les pones algo encima se...?

AGC - Claro, claro, todas las cosas. Lo que he dicho se refiere a las cosas. Nuestro caso no es más que un caso: las cosas... las cosas existen en este proceso contradictorio: armarse, estructurarse, deshacerse, para dar lugar a otras cosas. Y todo eso que citas son manifestaciones de lo mismo.

- Pero a una planta o a un insecto el Poder no lo hace consumidor, ni le hace ser el que es, ni...

AGC - No: ése es nuestro caso. Ése es simplemente el caso de estas cositas que somos nosotros.

- Pero ¿también ellos tienen miedo a la muerte? 

AGC - Eso... habría que estar dentro.

- A dejar de ser.

AGC - ... Habría que estar dentro. Es decir, como hemos dicho tantas veces, una vez que hemos...

- Hombre, en el matadero parece que el cerdo chilla cuando...

AGC - ... Una vez que hemos reconocido que cómo no es posible... cómo es posible no reconocer que los pulpos hablan y los lirios hablan, una vez que eso, tenemos que decir "lo que pasa es que nosotros tenemos un idioma que nos imposibilita entender el idioma de los lirios y de los pulpos", es lo único que nos pasa. De manera que, si son distintos, no lo entendemos; si son igual que nosotros pues ya estamos en las mismas []: nosotros simplemente no entendemos su idioma  -no entendemos su idioma-; si tratamos de entenderlo lo que hacemos es la mala traducción: someterlo al nuestro, traducirlo a nuestro idioma. Lo importante es eso. Esta manera de ejercerse con nosotros esto de la existencia es muy específica, es la que nos toca más de cerca, nos interesa mucho, pero hay que estar recordando costantemente: no es más que nuestro caso, es el caso. Y aunque para cada  tipo de cosa el proceso sea distinto, tenemos que reconocer que cualquiera, incluso el nuestro, puede ser ejemplar y revelador de cómo son en general los procesos de las cosas, la Realidad, la estructuración costante y el cambio para seguir siendo, que es el de las cosas. Sí.

-Pero entonces un animal -perdón-, un animal -o una planta- ¿tiene miedo al Futuro?

AGC - Pero ¿por qué no se lo preguntas a ellos? Ésa es la cosa. Ésa es la cosa. Esto del Futuro, desde luego tal como yo lo he usao aquí -como lo usamos- es un invento de nuestra condición, de nuestra cosa. Es un invento muy específico. Que en el idioma propio de un cerdo haya algún término que de una manera más o menos aproximativa fuera equivalente de 'nuestro miedo' es una averiguación; podría intentar hacerse; pero desde luego aplicarle nuestro término, eso no. Nosotros describimos nuestro miedo, que es el que nos ha tocao, porque suponemos que en este idioma nos entendemos. Sí.

- Me gustaría saber tu opinión de una frase que anda por ahí que dice "No hay sentido en la vida si todo termina con la muerte".

AGC - ¡Anda!, ¿cómo es eso?, del revés está dicho: "sentido"... ¿"sentido" en el sentido de derecha-izquierda, de pasado a futuro? La muerte es la que lo da. La muerte costituye toda esta falsificación que se llama 'vida'. No sé qué querría decir quien dijo eso.

- No sé quién lo ha dicho, pero vamos...

AGC - "No tendría sen-..."

- Es decir, muchas veces nos pre-...

AGC - ¡Ah!, querría decir "No puede ser nada bueno, nada que merezca la pena..."

- []

AGC - Sí, sí. "No puede ser nada bueno, nada que merezca la pena puesto que está matao por el Futuro", de acuerdo. Ahora, lo del "sentido"... una metedura, porque el "sentido" justamente el Futuro es el que lo da. Al niño se le anuncia su muerte y así se le marca... se le marca ya el rumbo, a lo que se quiere que se le someta siempre.

- Pero tiene dos partes, porque está el tema de la muerte, pero también está la parte primera que es que todos nos preguntamos por el sentido de la vida.

AGC - Ya, ya, "sentido". Sí, eso es lo que dije antes que iba a volver a tratarlo, de que a pesar de [haber] perdido las causas nos preguntamos ¿por qué todo esto?, ¿de dónde todo esto? Me temo que va a ser para otro día ya, pero recuérdelo usted, si está, para que no se me olvide.

- Que lo que pasa que el Poder lo mismo que te condena a muerte nada más nacer y te hace ser quien eres, y te pone un nombre, también está continuamente prometiéndote una vida eterna.

AGC - Ah, sí.

- Entonces, claro...

AGC - Claro, pero lo uno va con lo otro.

- ... Visto desde el lao del Poder tiene sentido el pensar que todo se... que "la vida no tendría sentido si todo se acaba con la muerte", y bueno, eso deja abierta la alternativa a otra serie de cosas místicas como la inmortalidad, que ya se habló el otro día también.

AGC - La inmortalidad y todas las especulaciones que los curas y los frailes de antaño hacían tan bien, te explicaban muy bien cómo era esto de que la vida podía tener un sentido precisamente como camino para la otra verdadera vida que venía después, es decir, condicionada por el Futuro. ¡Jo!, no ha dao juego la cosa que digamos, y lo sigue dando ¿eh?, aunque ahora los curas y frailes prediquen de otra manera, especialmente por la televisión, pero vienen a decir lo mismo: vienen a predicar el Futuro para darle sentido al sinsentido con que os hacen vivir todos los días. Para eso os hablan del Futuro (sin llamarlo 'muerte', claro, guardándose de llamarlo 'muerte', que no sería muy prudente).

- Yo quería decir una cosa pero sobre el otro tema que estábamos tratando aquí de la... de los consuelos de la Física, de lo que yo creo que deberíamos tomar muy en cuenta en esta guerra contra la Realidad. Es este... porque a mí me pasa mucho, y yo creo que a muchos de aquí les pasa que me traiciona mi... -digamos- mi memoria ésa ideativa, la que hace ideas. Y que con todo descubrimiento de la mentira intento crear a partir de ese descubrimiento una verdad. Y que quizá deberíamos sobre todo... Por ejemplo, a mí me dio esa impresión en la charla que tú no estuviste, que nos pasamos aquí hablando de Física, que muchas veces se perdía ese contexto de estar enfrentándose a la Realidad, sino que a partir del descubrimiento de una mentira intentábamos o se intentaba cuadrar otra Realidad, otra... Que se corre mucho riesgo y que yo creo que se debe...

AGC - Costante. Un riesgo costante. Es -como dicen algunos- muy 'humano'. Es demasiado humano y sucede costantemente, y yo he vuelto a dar ejemplos hoy en la Ciencia: por un lado he mostrado que estos descubrimientos en la Mecánica Cuántica, en la Termodinámica, que no puede menos de hacerse, como están al servicio del Señor, tienen que venir acompañados de eso: de lo positivo: un remedio ¿no? Incluso he mostrado cómo la doctrina de Epicuro-Lucrecio trata de presentarse como un remedio contra la muerte, contra el miedo. Conque he mostrado que sería vano, sí. Sí.

- A mí me está llamando la atención que esto de la causa y el efecto, que otras veces habíamos dicho que utiliza el Futuro como para fundamentarse, es el que utilizan los epicúreos o los estoicos también como para salvarse de esa misma muerte. O sea, es como -digamos- que si utilizando ese proceso de causa y efecto para todo, trataban de librarse de alguna manera de la libertad y del Futuro con eso.

AGC - Bueno, en el caso...

- Parece que puede servir para las dos cosas.

AGC - ... en el caso de la doctrina epicúrea es lo que hemos visto. Efectivamente esta doctrina claramente se presenta como salvadora respecto a la muerte; piensa que la muerte no puede consistir más que en el miedo, y que ese miedo se quita si uno reconoce las causas -como dices-, las causas, la explicación causal, en el nivel atómico para las cosas. No está tan claro en el caso de los estoicos que la cosa fuera así, pero en todo caso 'fin': la idea de perfección; una idea de perfección que hace compatible este barullo de la vida con una especie de fin al que tender. Eso también se daba entre los estoicos. Sí.

- El consuelo que nos puedan dar los versos de Lucrecio, lo veo traído muy poco a pelo, muy [] encontrarlo, porque habla de las cosas, habla que se descomponen en sus partes, en las partes últimas de los átomos, como si eso fuese una permanencia en las trasformaciones continuas, pero cada caballo ha muerto, y la especie 'caballo' seguirá... seguirá. Que se trasformen sus restos en hierba, en malvas, en... pero cuando hablamos de nosotros, hablamos del Alma como de 'sí' o 'no' y no hablamos de nuestros huesos.

AGC - Así es. De esa manera no hay cura ninguna. Para que eso fuera consuelo tienes que hacerte una cosa. Hombre, y entonces ya el hecho de que tú con-... tú reconoces que has cambiao en cuerpos, en cara, en costumbres, de niño a viejo, y ahora, y antes de eso, pues lo mismo te importaría [...]  "las cosas cambiamos, nos hacemos otras, es lo que nos pasa, pues que bien, no hay otras cosas que hacer". Pero para eso hay que hacerse cosas. Si uno tiene que ser el que es, no hay nada que hacer. Si uno tiene que ser el que es, no tiene más que obedecer al Poder y mover Dinero, que para eso estamos aquí, para mover Capital ¿eh?, es nuestra función.

- Pero las cosas ¿no tienen que ser las que son también?

AGC - ¿Eh?

- Las cosas ¿no tienen que ser las que son también?, ¿no tienen esa orden como desde arriba?

AGC - Pero tienen que existir. Tienen que existir, y para existir tienen que hacer compatible la pretensión de ser las que son con el cambio, el cambio perpetuo, costante, de dejar de ser las que son. Eso pasa con la existencia, con la nuestra y con la de las cosas, que es la existencia.

- No, que la cosa ésta de la muerte ideal, que es la que verdaderamente produce terror, y no tanto la muerte de uno mismo, se podría a lo mejor -yo qué sé- entender de manera que sería como la imposibilidad de que el mundo siga siendo, y siga siendo el que es, siga su curso, a pesar de que mi mundo particular se muera. Y de alguna manera en esta incompatibilidad, en esta imposibilidad es donde está este ideal. Pero es que al mismo tiempo esa imposibilidad yo la interpreto como bastante real. Con lo cual el ideal 'muerte', si consiste en esto que estoy diciendo ahora, no lo veo yo que de alguna manera no exista y que no sea real o que por lo menos no forme parte de la Realidad. De cualquier manera, me gustaría ver un poco más esa relación entre...

AGC - La rige, sí. En tiempos lejanos, en la tertulia ha salido la doble actitud que ante eso se [produce]: el terror de que muerto yo todo ha desaparecido. El terror contrario: muero yo y como si no hubiera pasado nada, todo sigue igual. Y las dos cosas son terroríficas, pero son terroríficas de una manera típicamente contraria y contradictoria. Y de eso... de eso ya hablamos en tiempos lejanos. Para lo que preguntas y más de cerca tendríamos que venir a esto de... a eso: volver a la pregunta de ¿de dónde todo esto?, ¿cómo es que estamos nosotros y las cosas metidos en esto? Lo que pasa es que con este trancazo mal vencido en el que estoy no me encuentro con ánimos de seguir aprovechando vuestras ocurrencias y habrá que dejarlo, si no pasa nada, así [] para dentro de... para dentro de siete días y volvemos a empezar desde ahí entonces.