Tertulia Política número 92 (26 de Septiembre de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• "Identidad y diferencia"
• La necesidad de las cosas de ser diferentes para la interacción entre sí.
• Imposibilidad de "dos cosas iguales del todo" y de "dos cosas diferentes del todo
• La cuestión "identidad/diferencia" en el lenguaje.

  Tertu092-26-09-2007#Tertu092-26-09-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Vamos a seguir con este asunto de la identidad y la diferencia.  No ha venido este muchacho físico que el último día aportó una referencia a lo que él llamaba “un teorema”, fundamental y casi escolar, de Física, respecto a la necesidad de que los electrones (supuesto ya que son plurales, muchos), tengan que ser distintos entre sí para “jugar”; jugar en el juego que sea, para la interacción.  Parece ser (he vuelto a repasar esto un poco con la ayuda de Caramés), que se trata de una aplicación de un principio, ya viejo, el Principio de De Pauli, el principio de la exclusión, que por una vía negativa introduce justamente esta necesidad de la diferenciación, de que sean diferentes las partículas como condición de que puedan ser objeto de estudio y de teoría consiguiente, y de observación. 

Bueno, me hubiera gustado que estuviera aquí para agradecérselo, porque es evidente, como recordáis los que estabais aquí, que él traía esto como si fuera una especie de ataque a la manera en que aquí en la tertulia, de una manera tan desenfadada, se trata de estas cuestiones de Física y de Ciencia en general como parte de la guerra contra la Realidad que nos traemos, y que es el corazón de esta especie de tertulia.  Lo traía con esa intención, pero la verdad es que a mí, y supongo que a muchos de vosotros, os ha resultado oportuno y esclarecedor, no tanto respecto a los electrones como respecto a las cosas en general.  Este término de la lengua vulgar, a diferencia de todos los otros términos científicos, que son del dialecto, este término, “cosa”, que no es del dialecto, y que es el que aquí preferimos usar de una manera general, hasta el punto de que nosotros mismos quedemos incluidos también entre las cosas.

- Ya está aquí.  Están hablando de ti.

AGC- No, no, no; era el físico.  No sé si vais a tener, nos han quitado sillas.  A lo mejor tenéis que sentaros en el suelo, como los muchachos.  No sé, pasad para allá preferiblemente.  Digo que efectivamente, este muchacho, al que quería agradecerle, si hubiera estado presente, evidentemente sacaba esta cuestión de la necesidad de la diferenciación entre las partículas, y lo que él consideraba una especie de teorema.  Más bien en son de ataque a la manera desenfadada, frívola tal vez, vista desde fuera, con que las cuestiones de Ciencia, de Física, se tratan aquí, como parte de esta guerra contra la Realidad que es el corazón de esta tertulia política.

Antes de pasar más allá con eso, a propósito de esto de las intenciones con que las cosas se hacen o dicen, creo que está bien detenerse un punto a considerar una cosa que... (entra “el físico”. Revuelo en la sala).   Sigo diciéndoos que tendréis que sentaros en el suelo, han quitado las sillas, no sé por qué.  Pasad bien para allá, que se oye mejor, si no os importa sentaros en el suelo.   Pues había estado dedicando una parte de esta introducción a acordarme de tu intervención, y agradeciéndola; que aunque evidentemente el (soniton) con que la sacabas esta cuestión de la necesaria diferenciación de los electrones para que pudieran entrar en juego, o en interacción, a pesar del (tonisón), que evidentemente era de ataque contra la manera en que aquí se usa las cosas de la Ciencia, de la Investigación, de la Teoría Física, a pesar de eso ha caído muy oportuno, ha venido bien, y ha sido esclarecedor para lo que aquí nos importa, que es seguir con el entendimiento de eso que son, no los electrones, sino las cosas en general, con ese término.

Estaba diciendo a modo de paréntesis, que en esto de las intenciones se me ocurría acordarme de algo que hace muchos años me vino a las mientes corrigiendo un dicho popular que todos conocéis, que es “de buenas intenciones está el Infierno lleno”.  Y corregirlo en este sentido: “de buenas intenciones está el Infierno lleno, de malas el Cielo”.  Es una corrección que cada vez se me ha presentado más oportuna, de manera que este caso entre muchos otros lo cumple.

Dado lo que aquí pensamos y debemos pensar respecto al poco valor, a la inanidad de las ideas personales, incluidas en ellas las escolares, las que los Medios trasmiten o imponen, las de la Cultura en general, evidentemente la intención en la manera de decir las cosas, en el decirlas, en el hacerlas, no cuenta para mucho, y efectivamente creo que sentiréis conmigo esto de que, si “de buenas intenciones está el Infierno lleno”, también “de malas el Cielo”.  Esto sucede a cada paso.  Si no, estaríamos perdidos; si no se diera que, en contra de las intenciones con que, no sólo las Personas, sino el Poder mismo, y los Medios, actúan, siempre al servicio del Dinero, es decir, de la Administración de Muerte, que es su función, si no fuera que fallan, si no fuera que nunca pueden ser perfectamente cerradas y maquiavélicas, sino que fallan, no habría nada que hacer.  Aquí estamos viviendo en gran parte de los fallos del Régimen, de los fallos de la Persona, de los fallos de la Ciencia, y  gracias a ellos tal vez podemos descubrir, seguir descubriendo, algo de la mentira de la Realidad.

Vuelvo al caso.  Esta aparición que nos recordabas de la necesidad de las partículas de ser diferentes para el juego, para la actuación, la interacción: esta obediencia al principio de exclusión de Pauli, efectivamente podemos generalizarla sin más para las cosas, y para esta cuestión de “el mismo/otro”, “el mismo/distinto”, que es justamente la cuestión general que aquí nos traemos, o debemos traernos.

Las cosas cualesquiera, las cosas de la Realidad corriente, efectivamente tienen que ser diferentes entre sí una de otra, y en esa diferenciación, en esa diferencia, está la posibilidad de que interactúen unas con otras; cualesquiera y a la distancia que sea, más o menos, pero que interactúen unas con otras, como lo hacen.  Es esta conexión entre la diferencia, entre el ser distintas, y el interactuar entre ellas, la que aquí nos importa de la manera más general.  Ambas son desde luego condiciones de la Realidad.  Efectivamente, hemos aprendido, yo creo, a reconocer que las cosas cualesquiera están en una perpetua interacción entre sí.  Esto lo recordáis los que seguís conmigo tiempo de una manera clara: la Realidad no es un conjunto cerrado, porque costantemente (no “contínua”, sino “costantemente”), están entrando en ella nuevas cosas, que se hacen cosas al entrar en la Realidad, de una manera semejante a como en el vocabulario de un idioma cualquiera, en el vocabulario semántico de un idioma cualquiera, están introduciéndose costantemente nuevos términos. Y esto implica, apenas hace falta razonarlo, que las relaciones con los que ya había y entre los que ya había cambian igualmente, y es esta necesidad a la que aludo con lo de “la perpetua interacción”.  Las cosas están ligadas así, entre sí, a pesar de las diferencias también reales, como la de “distancia”, como la de esa especie de “espacio” que es el Tiempo Real que nos han fabricado para hacernos creer en el Futuro, y a través del cual igualmente tenemos que reconocer esa interacción. 

Y por otra parte, está claro que eso no tiene sentido si las cosas no fueran diferentes entre sí.  Esto toca a algo mucho más viejo, y que en alguna ocasión ya ha salido en la tertulia, puesto que tu formulación más notoria remonta a Leibniz, que es el principio de “los indiscernibles”.  Es decir, el problema justamente de cómo dos elementos que no fueran distintos uno de otro podrían seguir siendo “dos” de alguna manera, y diferentes por su localidad.  Hasta ahí por lo menos remonta la cosa, y ahora, si puedo, pues intentaré que esto se vuelva todavía más claro y más simple. 

Las cosas, dos cosas, unas cuantas cosas, no pueden ser nunca iguales del todo una con otra, hay que empezar por ahí: no pueden ser nunca iguales del todo una con otra.  Esto se debe, se puede reducir, a algo que se nos ha dado descubrir también, y tal vez aclarar hasta cierto punto, que es la intervención de lo que llamamos “ideales”, “entes ideales”, que nunca son cosas, que nunca pueden realizarse, pero que están interviniento en las relaciones entre las cosas, interviniendo en la Realidad, costituyéndola, estructurándola, desestructurándola, en los varios conjuntos que las cosas puedan formar.  De una manera preeminente hemos usado, y puesto en la picota, como ideal, el de “todo”, o lo que es lo mismo, el de “nada”.  Pero fijémoslo ahora en lo de “todo”: evidentemente, ser dos cosas iguales del todo, implicaría la realización de este ideal, y “todo” no pertenece a la Realidad, “todo” es plenamente irrealizable, enteramente estraño a la Realidad, lo mismo que “nada”; son entes puramente ideales, de manera que por eso mismo, aplicándose a la relación entre las cosas, desde luego dos cosas, varias cosas, nunca pueden ser iguales del todo.  Creo que está lo bastante claro, ahora me diréis.

Lo que importa es pasar ahora al otro lado, y tomar el contrario: “diferentes”, “discernibles”, “distintas”.  Supongo que os es claro que, por el mismo descubrimiento, nunca dos cosas pueden ser diferentes del todo.  Yo creo que apenas empleo más que términos de la lengua corriente, que es lo que aquí se trata de hacer, y que por tanto esto no puede dar lugar a demasiadas trampas ni a demasiados líos.  Esto es pues lo que tenéis que tener en cuenta en correspondencia: dos cosas, unas cuantas cosas, a su vez nunca pueden ser diferentes del todo.  También ahí, la pretensión de la diferencia total implicaría eso, la realización de lo que no puede realizarse, la realización de “todo”. 

Confío en que esto tal vez sirva un poco para esclarecer la cuestión de el funcionamiento de las cosas en la Realidad.  Y efectivamente, es esa exclusión de que dos cosas sean iguales del todo, porque entonces serían la misma, y su pretensión de ser “dos”, o más bien “unas cuantas”, quedaría anulada.  Por ejemplo, no ya las cosas, sino hasta los electrones, si fueran iguales del todo dos, serían el mismo.  Entonces, la propia pluralidad, que también en la teoría atómica, en la antigua, se le sigue manteniendo a los átomos, y en la actual a las varias partículas, la propia pluralidad quedaría puesta en entredicho.   Efectivamente, el ser iguales del todo quiere decir esta otra cosa de “ser el mismo”, que se contradice con “ser dos”, con “ser varios”, con “ser unos cuantos”.

Esto por un lado.  Por otro lado, dos cosas nunca pueden ser diferentes del todo, porque ser diferentes del todo querría decir que cada una de ellas está bien hecha del todo, y lo que aquí hemos venido descubriendo desde siempre es que las cosas nunca están bien hechas del todo, entre las cosas nosotros: uno de nosotros, cualquiera de nosotros, nunca está bien hecho del todo.  Gracias a eso pasa lo que pasa.  De manera que ser diferente del todo implicaría que cada uno es el que es del todo, es decir, que está bien hecho del todo, lo cual es ajeno a la Realidad.  Nada de eso puede pertenecer a la Realidad.  La Realidad, frente a lo de “ser sí o no”, es cuantitativa por fuerza.  “Cuantitativa” quiere decir de “más/menos”, “más o menos”.  Efectivamente, cuando se aplican los números, los números naturales, y cuando se vuelven a aplicar, con el cálculo de probabilidades y demás, unos nuevos números que tratan de reducir el “más o menos” a números, se está queriendo ir contra esta necesidad.  Pero al ir contra ella, la está revelando: la propia Ciencia, al luchar costantemente contra ella, está revelando esta necesidad de las cosas, que evidentemente son “más o menos”; por tanto, son más o menos diferentes una de otra, y queda excluido el que se pueda seguir pensando en cosas absolutamente diferentes.

Pues esto es lo que implica el amor, la interacción, el juego entre las cosas.  Supongo que lo percibís de una manera clara, y podéis aplicarlo a cualquier clase de cosa que la apliquéis.  Esto es lo que implica la perpetua interacción, interinfluencia, entre cosas y cosas, en cualquier  nivel de la Realidad en que las tomemos. 

Se pueden recordar ahora, pasando a cosas más frívolas, las discusiones que han cundido siempre a propósito de eso del amor, de una manera notoria desde el Simposio, desde “El Banquete” de Platón, con las diferentes teorías que allí se esponen, pero después a lo largo de toda nuestra Historia:  “Identidad”, “igualdad”, o “diferencia”, en relación con eso del amor.  ¿Eso del amor es una cosa que se da entre los que son iguales, y precisamente por ser iguales?  Una teoría.  ¿O es algo que sólo puede darse entre los que son diferentes, y hasta contrarios? Otra teoría.   Las dos han cundido de maneras más o menos bastas o más o menos poéticas por todas partes, y desde luego tienen que ver con esto, porque sea lo que sea eso a lo que se llame “amor”, desde luego pertenece a lo que de una manera más general, y acudiendo por desgracia a términos cultos, tengo que llamar “interacción”, incluida la interacción a distancia; “interacción”, “interinfluencia”, o algún otro término que se os ocurra, tal vez alguno popular se os puede ocurrir que venga mejor al caso.

Estos días justamente ha coincidido que venía estudiando  la cuestión, volviéndola a estudiar, con respecto a las palabras, a lo que se llama “palabra” y “palabras” en una lengua determinada.  Y justamente el capítulo de este posible “Manual de Elementos Gramaticales para niños mayorcitos o para los que se hagan como niños” que me traigo entre manos con ayuda de algunos, y había rehecho la parte esa de “la misma palabra/otra palabra”, que evidentemente es la cuestión que aquí nos traemos.  Por cierto, os voy a dejar a cualquiera una copia del capítulo rehecho, antes de que se me olvide.

Fijaos bien que con las palabras de un idioma cualquiera se ve tal vez esto más claro que con cualesquiera otras cosas.  Porque es evidente que las palabras con significado (no las otras: las palabras con significado de un idioma), son también sin número, no son conjunto cerrado, están costantemente entrando, y por tanto al entrar modificándose las relaciones entre ellas. Está claro por otra parte que una palabra ideal no puede....”Palabra ideal” es la que no puede realizarse, la que no puede pronunciarse nunca.  No aparecen más que palabras realizadas, sintagmáticas.  Pero la palabra ideal, a la que pertenecen esas realizaciones, esa es ideal; está ahí, si no nada se explica.  Está ahí, pero no se realiza más que de maneras aproximativas, como son las cosas de la Realidad todas, “aproximativas”. 

Bueno, supongo que sabéis lo que quiere decir esto: esto quiere decir en dos palabras que “una vaca” nunca puede ser “la vaca”.  Y si alguien todavía tiene grandes dudas para entender algo tan simple, pues hará bien en decírmelo enseguida.  “La vaca” no se realiza nunca, está en el diccionario, (), pero cualquier sitio en que aparezca la palabra “vaca”, no es la palabra “vaca”, sino una forma de realizarse, siempre distinta, más o menos distinta además, para que la cosa se complete y se entienda mejor.

Pero importa en esa imposibilidad de la realización de la palabra ideal distinguir esas dos cosas, porque nos van a servir para las cosas en general: no puede desde luego realizarse una palabra ideal, lo mismo que no puede realizarse un fonema de un idioma cualquiera (nunca puede el fonema “p” del español, o el fonema “o” del español, realizarse), sencillamente porque en la Realidad no hay más que más o menos, y por lo tanto sólo aproximaciones.  Aproximaciones a la “p”, aproximaciones a la “o”, pero está claro que es condición de la realización del habla real que nunca pueda aparecer ni el fonema ni la palabra ideal.   Solamente aproximaciones. 

Pero está lo otro: es que además, las palabras de un idioma cualquiera, las palabras ideales de una cualquiera, tienen esto de que sufren lo que en la escuela se llama “accidentes gramaticales”.   Sufren accidentes gramaticales, es decir, que una palabra ideal es la misma, a pesar de que puede tomar formas (ahora no hablo de realización, no hablo de pronunciación), puede tomar formas diferentes, según un paradigma: un nombre puede aparecer en caso Genitivo, en Plural, un verbo puede aparecer de varias formas, puede aparecer como “vino”, “viniendo”, “vinimos”, “venir”, etc., que son todas formas distintas, pero que al mismo tiempo, ¿quién va a negar, que esté dentro del español, que pertenecen todas al mismo verbo?  A un verbo que no se puede decir de ninguna manera, porque es ideal, y entonces ninguna de sus formas sirve: ni “vengo”, ni “vino”, ni “venir”, ni nada.

Es evidente que hay además esta complicación: el Ente Ideal, el Ser de lo que es, sufre además trasformaciones, accidentes, en su forma, que le hacen por un lado seguir siendo el mismo, cuando por otro lado adopta formas diferentes.  Y luego ya, viniendo a la Realidad, ninguna de esas formas, ni por tanto la palabra ideal, se puede pronunciar, puede realizarse, por esta especie de condición del “más y menos” o “más o menos” de la Realidad.  De manera que, como veis, yo creo que esto puede servir, como sucede en otras ocasiones (tal vez otro día veremos cómo, para la teoría de la computación, resulta que los objetos que preferentemente se buscan muchas veces son justamente las palabras o las letras de un idioma cualquiera), puede servir para entender un poco mejor lo que pasa con las otras cosas. 

Y bueno, no voy a deciros más de momento, porque ya está bien; ya está bien de ocurrencias que me han venido, y ya es momento de pedir ayuda a vuestros oídos, a vuestras ocurrencias, respecto a cualquiera de los puntos, para ver cómo seguimos sacando adelante la cuestión.  No olvidéis que aquí estamos en una guerra contra la Realidad.  Todo esto que habéis oído es política, guerra contra la Realidad.  A ver.

- Si, yo según creí entender el otro día, en la primera intervención que se hizo respecto de los electrones,  me parece que se dijo que el electrón no varía; interactúa, pero lo que cambian son las relaciones, no el electrón en sí.  Si esto fuera así, sería un caso especial de las cosas, el electrón, ¿no?  Porque todas las cosas cambian con interacción.

AGC- No, él no lo dijo así.

- La idea que yo tengo (que me han trasmitido, no es una idea que yo tengo; es una idea que me han trasmitido los libros y los físicos que han trabajado sobre el electrón) es que el electrón permanece en sí mismo exactamente igual, no tiene tiempo.  Lo único que varían son las interacciones con el resto de las partículas, y esas interacciones son las que van cambiando.  El “en sí”, eso no cambia, el “en sí” del electrón, eso supuestamente es “ad aeternitas”.

AGC- Menudo lío en el que te metes, pero bueno, me parece que es que no era eso a lo que se refiere el principio de la exclusión.

- El matiz de lo que dice el profesor Agustín es: un electrón ideal, dotado de un      ideal, como representación de una teoría.  Todos son iguales, pero una vez entran en interacción, la fuerza física impide que haya dos electrones en interacción, o sea, que uno conozca la existencia del otro, que sean iguales, idénticamente iguales.  Es la paradoja de la Realidad.

AGC- Si, es el principio de exclusión, el de Pauli de siempre. De manera que es otra cosa distinta.  En cuanto a lo que has sacado del ser “en sí”, más vale no meterse, porque “el ser en sí”........Imagínate si entramos en preguntarnos sí......

- .....podría ser en sí una manifestación del electrón.

AGC- No, pero después de todo es esto.  Esto del “en sí” es una cosa que paradójicamente se presta a la gradación, hay grados de “ser en sí”.   Porque por ejemplo, si le atribuimos “masa” de alguna manera, entonces lo hacemos muy parecido a las cosas cualesquiera, eso es evidente.  Si le atribuimos “masa”, por mucho que (). Y entonces, entra en la condición de la gravitación.

- Incluso el concepto “masa” necesita interacción.  Para que se manifieste la masa se necesita interacción.

AGC- Ya.  Pero es que parece que suele distinguirse entre la interacción, en que efectivamente los agentes son las partículas una respecto a otra, y lo de la gravitación, que queda fuera.   La gravitación, que queda fuera, y con la que se cuenta o no se cuenta.  Y por eso digo que con lo del “en sí” puede meterse “más o menos”.  Hay una gradación.  En los entes de la Ciencia, en los entes físicos, hay una gradación de parecerse más o menos a las cosas de la lengua de la Realidad corriente.  Porque es un problema que rige para la Ciencia en general: la Ciencia pretende ser explicativa de alguna manera, “dar razón de “, la Realidad corriente.  Y esto, claro, no puede menos de hacerlo desde fuera, porque (esto es cosa que nos traemos aquí todos los días) lo que habla de la Realidad no puede estar dentro de la Realidad.  Pero al mismo tiempo, tratándose de hacer una teoría, y una teoría, además tal vez, aplicable.  Entonces resulta que esa Subrealidad se parece a la Realidad, y se parece más o menos, y entonces las partículas, pues acaban por parecerse más o menos a cosas, según cada teoría o estado de la teoría.  Aquí he sacado más de una vez la que me es más familiar, que es la de Epicuro/Lucrecio entre los antiguos, donde efectivamente, la explicación de las cosas no es más que átomos absolutamente duros, y vacío.  No hay más.

- Estábamos diciendo que hay que distinguir entre las palabras ideales y las palabras en el uso.  Pero es que yo veo, o creo ver, que lo importante no es la palabra, sino la unidad de sentido; y la unidad de sentido a lo mejor es la frase, el enunciado.  En Lógica se puede ver que una vez que tú has establecido las relaciones que hay entre los elementos de un enunciado, que es la unidad de sentido, son unívocas, y da igual.... O sea, la palabra no importa si es blanca..... Porque yo puedo decir, “cuando digo “vaca” quiero decir”, o “cuando digo Diego quiero decir”.....Bueno, da igual.   Lo que importa son las relaciones que se establecen.  Entonces parece que podríamos referenciar a una unidad superior de sentido para luego.....¿no?  Entonces tendríamos que tomar la Realidad como un todo, y hay gente que no quiere aceptar que ....

AGC- Desde luego, eres muy razonable y acertado en lo de la unidad de sentido.  Es una cosa que los que estudian conmigo lengua manejan a cada paso.  Efectivamente, la unidad de sentido es la frase, es decir, esa que termina con entonación de fin de frase, o de interrogación, o de entonación de orden, o lo que sea.  Esa es la unidad de sentido.  Y a la unidad de sentido contribuyen un cierto número de factores: la propia entonación de la frase, los accidentes de las palabras, que se pongan en Genitivo o en Acusativo para servir las relaciones que has dicho, para marcar las relaciones entre las varias palabras, etc.  Pero al final, también un factor es el significado de las palabras que se emplean.  En caso de que se empleen palabras con significado, claro, porque hay frases, como “aquí estoy yo”, que no tienen ningún significado, y ahí no se plantea.  Pero si se emplean palabras con significado, que son las que directamente se refieren a la Realidad, entonces es un factor más, y por tanto......La unidad de acción es efectivamente la frase.  La unidad de sentido, la unidad de acción, acaba también dependiendo en parte de ese factor, el significado de las palabras.  Que nunca es más que aproximativo. 

Vamos, no es que en otros sectores de la lengua de los idiomas corrientes no haya también vacilaciones y más o menos, vamos, tampoco los engranajes gramaticales de un idioma son tan ciertos y seguros.  La máquina de la lengua es hasta cierto punto blanda y vacilante, y gracias a eso hace cosas que no pueden hacer las otras máquinas.  Pero sigamos con más.

- Llevo un tiempo tratando de ver las implicaciones que podía tener el sustituir “igual” por “equivalente”.  Me parece que en la lengua normal, cuando decimos “igual”, lo que estamos diciendo prácticamente siempre es “equivalente”  Pero es que incluso en Matemáticas, en Álgebra, cuando decimos “igual” me parece que estamos diciendo siempre “equivalente”.  Y “equivalente” tiene que ver con lo que acabas de decir de que la unidad de sentido no sólo está en la frase, sino también digamos en el contexto, o en un alrededor que tiene referencias, y que hace que algo sea equivalente en función de algo, algo que está fuera incluso de lo dicho: en la tribu, en el momento en que se habla....

 AGC- “Más o menos equivalente”, quieres decir.  No acabo de ver la relación que eso tiene con la relación entre “igual” y “equivalente”.

- Si, porque si “equivalente” es “idéntico”, si “igual” es “idéntico”, si es lo mismo o no es lo mismo, son conceptos de la Lógica, pero que cuando los vas a aplicar, lo que estás haciendo es una equivalencia que dentro de un contexto se da por igual.

- 1/2=2/4.  Es lo que está diciendo, 1/2 es equivalente a 2/4.

-  Entonces es a lo que estoy dándole vueltas.  ¿Qué cambiaría entonces si descartásemos “igual” y lo entendiésemos como “equivalente”?

AGC- Desde luego, como ves, lo del equivalente que sacas no nos trae nada nuevo, porque evidentemente las varias veces que aparece la palabra “vaca” son equivalentes “pa ir tirando”.

- “Pa ir tirando”.  O sea, que la consecuencia sería.....

AGC- De manera que, en efecto, el sentido de las frases, por lo menos en parte, depende de contesto, depende de las intenciones, que no son cosa de la lengua, en parte depende de los significados, pero no es más que una equivalencia “pa ir tirando”.

- Una pregunta.  La equivalencia es una relación básica en Matemáticas, algo que se postula.  Y tiene un problema esa gente cuando trabaja con el infinito, y es que, para que no surjan paradojas, tú tienes que admitir que siempre existe un conjunto más grande, del que puedes coger los elementos para poder establecer las relaciones de equivalencia entre ellos.    Es un postulado que lo acepta una comunidad marginal en Matemáticas, que ya no queda casi nadie, pero bueno.  O sea, la mayoría de la gente ahora mismo acepta estas teorías.......¿En la Realidad, nosotros cómo establecemos las equivalencias?

AGC-  Desde luego, no puede compararse, en principio, con las equivalencias de la vida y de la lengua real que él saca, aunque después de todo, una crítica podría llegar a descubrir que sí tiene que ver, y que se quiere hacer pasar por “si o no” lo que después de todo no es también más que “más o menos”, “aproximativo”.  Creo que os saqué alguna vez con respecto a esto......era el matemático italiano este.....¡Peano!, si, si, creo que era Peano, creo que en algún ataque contra la Realidad lo utilizaba.  Creo que lo he sacado aquí, respecto al signo igual en matemáticas, el signo igual de las ecuaciones, que a él se le aparecía muy claro que tenía que desdoblarse en dos.  Sí, era Peano.  Tenía que desdoblarse en dos, porque por un lado, en una ecuación, por ejemplo el signo “igual” quiere decir “es”, lo cual no es más que la cópula, y por tanto la aplicación del miembro derecho al izquierdo, de un predicado a un Sujeto.  Pero por otro lado, si se introduce la cantidad, la otra parte del signo “igual” él decía que tenía que decirse “ison”, con el término Griego, “igual”, que es “cuantitativamente igual”, de tal forma que se le aparecía que en el propio signo “igual” estaban mezcladas, tal vez indebidamente, dos funciones; dos funciones netamente distintas.  Bueno, ¿y qué más por ahí?  Aparte () rincones de estas cuestiones tan apasionantes, porque nos deben tocar a todos, y si no nos tocan es que estamos demasiado convencidos de que sabemos lo que sabemos y de que somos lo que somos, lo cual nos hace inútiles para cualquier intento de rebelión contra el Poder y cualquier descubrimiento de cualquier cosa que valga la pena.  De manera que, ¿qué más cosas por ahí?

- Esto que hemos dicho de que dos cosas no son iguales del todo, es decir, que no pueden ser ¿diferentes del todo, era?  Que no puede haber dos cosas que se distingan solamente por el lugar en el que está cada una.

AGC- Si, la cuestión del lugar ha quedado fuera.  Ya sabéis, eso fue el sitio donde en el “Contra el Tiempo” arrancaba: el fundamento de esto del Tiempo Real, del Tiempo Real y falso, que es el fundamento de la Realidad, se establece así: por el principio: dos cosas no pueden estar en el mismo lugar, una cosa no puede estar en dos lugares.  De manera que se partía de una distinción entre la cosa en sí y el lugar.  Porque efectivamente, si se confunden, eso quiere decir que hemos reducido el sitio, el lugar, a una clase de cosas más, en contra de lo que en el principio está establecido.

- Ese principio de que tiene que haber diferencias.....Porque las cosas son tan diferentes que en el fondo rompería el continuo.   O sea, el discreto sería como una especie de sueño del continuo.  El continuo es lo que no se puede.......Y sin embargo, necesitamos la diferencia, para que se puedan reconocer zonas de demarcación, por así decir,   () .  ¿Entonces en el fondo el continuo existe, o....?

AGC- No.  Eso es una cosa que aquí hemos reconocido con claridad.  Lo de “continuo” es estraño a la Realidad también, “continuo” es lo que queda fuera, lo que no se sabe, como lo sin fin.  La Realidad no puede ser continua.  La continuidad que a veces se establece dentro de la Realidad es por fuerza ilusoria; la Realidad tiene que constar de cosas, ser por tanto articulada, y tener relaciones entre cosas, y todo eso implica “discontinuidad”.  Hay que partir de eso como fundamento de la Realidad:  “Continuo” es en lo que nos perdemos, “continuo” es aquello que no es real, “yo” cuando no soy nadie. 

- Quizás sea en el continuo donde el ente.....No voy a poner la palabra “ente” que permite el estado de muerte, para luego crear la diversidad en la vida.  El continuo sería quizás el estado que hablábamos el otro día de Muerte.  Ahí no había diferencias.  La vida es la (relativización) de la diferencia.

AGC- No...., no......Lo sin fin, lo que no se sabe, la verdad que no se sabe, que es la sola verdad que hay, la que no se sabe, esa es extraña a cualesquiera cuestiones como la de “Muerte” o la de “Fin”.  “Muerte” para nosotros, cosas reales, es lo mismo que “Fin”, es decir, está fundado en una Fe en ese Tiempo Real que se nos ha formado.  Fuera no hay nada de eso.  Y cualquier cosa que se sale de la Realidad, es extraña a la Muerte, extraña al Tiempo.  Yo, en cuanto no soy nadie, porque soy “yo”, y dependo del acto de hablar, no puedo tener nada que ver con “ahora”, que tiene esta virtud de que cuando se ha dicho “ahora” ya no es “ahora”, que por tanto nos saca de la Realidad de la manera más directa.  Eso no puede tener nada que ver ni con el Tiempo, ni con el Fin, ni con cualquier otra forma de Realidad. 

Hay que tener mucho cuidado, porque uno tiende, cuando descubre cosas en este sentido, tiende a hacer una Realidad más grande, más allá, dentro de la cual queda incluido lo sin fin.  Hay que ser hasta cierto punto, “modestos”: reconocer que el que descubramos la falsedad de las realidades, no nos introduce en ningún otro Reino, no nos introduce en un Reino de una Realidad superior.  Simplemente decimos “no”, y ya es mucho.

- Digo que como por debajo del tiempo cifrado, del tiempo de los números, de las fechas, de los días, de las noches, hay algo por debajo que se nos aparece como un continuo, aunque.......Que tampoco es un continuo bruto, sino que es un continuo rítmico, diríamos, como un pasar.  O sea, que tampoco es una cosa que dijéramos que está congelada, ¿no?  Entonces, yo digo que aquí lo que pasa es ese salto a una parte discreta, a la discreción y a la forma, ese paso a la forma y a discreción lo que implica es la entrada en la Realidad.  Porque eso otro que está por ahí abajo, desconocido, se supone que es desconocido, pero da señas costantes, da latido, da ritmo, da algo.

AGC- Bueno, hemos hablado ya muchas veces de la situación en cierto modo intermedia que se le puede atribuir al ritmo, a la onda rítmica, como si fuera una especie de “Prerealidad”, pero eso no es el continuo.   Es efectivamente una primera rotura del continuo, que por así decir, al surgir las cosas, con su idea, se configura y se realiza.  En las ondas, esas ondas rítmicas que imaginamos, no hay cosas todavía, pero hay un cierto, una cierta.....

- La Relatividad considera que el tiempo () no es el tiempo del fluir.  No hay un tiempo que fluye, eso es una ilusión.  Yo te diría que es una ilusión de nuestro propio aspecto cognitivo.  El fluir en el tiempo lo pone la conciencia.  Sería como cuando tú das vueltas. Si damos vueltas, cuando te paras parece que está todo dando vueltas, pero no está girando.

AGC- Es una idea.  Por eso, la trampa que tradicionalmente se ha hecho con el fragmento de Heraclito, el fragmento de “en los mismos ríos entramos y no entramos, somos y no somos” y todo lo demás, es atribuirle un continuo fluir, “el flujo Heraclitano”, que no es más que una idea de tantas.  Hay que decir: “pasa y queda; fluye y está quieto”: la contradicción.  Eso es otra cosa, la contradicción es otra cosa distinta.  De todas formas, sea lo que sea de lo que presentimos o más o menos vagamente hemos sacado muchas veces respecto al ritmo como una especie de preparación para el establecimiento de las cosas, de tal forma que, en todo caso, eso no sería ya el tiempo bruto, continuo, de verdad, que ni tiene cosas, ni fluye, ni nada; ese es “ahora”, es inconcebible.  La condición del de verdad es inconcebible.  No puede haber ni idea ni ordenación, esa es la verdad que no se sabe, que no se concibe.

- Parece que eso de equiparar “del todo iguales” y “del todo diferentes”, que parecería que podría no ser lo mismo, en el sentido de que dos palabras, o dos cosas, sobre todo si son dos palabras ideales, obviamente no pueden ser del todo nunca la misma palabra.  Pero parecería como que dos palabras, a la más mínima diferencia, ya son absolutamente diferentes, y a lo mejor hasta incluso las cosas, que también en cuanto hay una diferencia mínima entre ellas, ya la diferencia entre ellas dos es absoluta, que a lo mejor es una necesidad de la que la Ciencia echa de alguna manera mano para establecer diferencias entre las cosas.

AGC- Hombre, por eso he sacado los accidentes gramaticales.

- De alguna manera, lo que estoy intentando decir es que no sé hasta qué punto es equiparable lo de “del todo igual” y “del todo diferente”.

AGC- Bueno, es equiparable la negación.  Uno y otro lo que hacen es excluir de la Realidad “todo”. Con eso, son equiparables.  Por lo demás, en lo que dices efectivamente puede haber paradójicamente grados en la diferencia, grados en la mismidad.  Efectivamente, si yo pronuncio tres veces una palabra ideal, y digo: “gato, gato, gato”, estoy seguro que ninguna de las tres veces lo he hecho igual.  Eso lo doy por seguro, y eso es justamente condición de la Realidad.  En ese sentido se puede decir: “no, lo mismo desde luego no son, pero ¿se parece más la primera vez a la segunda, o la primera vez a la tercera, o la segunda vez a la tercera?”  Puedes meter grados, y desde luego, respecto a los accidentes gramaticales, hasta qué punto “viene” y “vienes” son más lo mismo que “vengo” y “viniste”, y estos son más lo mismo que “viene” y “viniendo”, eso en las Gramáticas de los idiomas hay una ordenación de los accidentes gramaticales que es justamente lo que en el esbozo ese he tratado de....

- Sobre todo en la producción, dos palabras, en cuanto que se dicen en momentos diferentes, son absolutamente diferentes incluso siendo la misma, ¿no?

AGC- Pero no absolutamente, puesto que se puede parecer más una a otra que otra a una. No absolutamente.

- Y la más mínima diferencia fonémica entre dos palabras, por ejemplo de un solo fonema, hace a esas dos palabras absolutamente diferentes.

AGC- Ah, eso ya es otra cuestión.  La producción es (necesariamente) la forma, la palabra es en principio “otra”, sin más.

- Lo que quiero decir es que no parece que sea igual, “del todo iguales” y “del todo diferentes”, que parece ser que sí que puede haber en la Realidad tanto palabras como cosas que sean del todo diferentes.

AGC- ¿Qué sean del todo diferentes?  No lo veo.  No lo veo.  El principio de exclusión del “todo” yo creo que se aplica igualmente.  No voy a decir que la aplicación sea igual, pero se aplica igualmente.   No veo que en la Realidad pueda haber dos cosas que sean del todo diferentes.  Eso es justamente lo que nos toca.  Hoy ya no vamos a tener tiempo, pero ya veis que esto venía para la cuestión de “el Alma”, “el Nombre Propio”.  Porque uno pretende ser absolutamente distinto de los otros, y el Estado y el Capital le ayudan, se lo confirman, le aseguran que puede disponer de un número absolutamente distinto, propio suyo, irrepetible.   De manera que en ese sentido vendríamos a dar en eso.  Es lo que estábamos discutiendo, desde luego en lucha contra la Muerte, porque habíamos quedado, arrinconando el otro día a la Muerte, que “Muerte” de verdad no puede referirse, ni a lo que pasa y se siente y late y palpita, porque eso no puede hacer más que cambiar, no muere nunca, ni a mí que no soy nadie, cuando no soy nadie, que soy enteramente ajeno a la Realidad, sino que se refería a Yo Fulano de tal, al Nombre Propio de Personas y de Sitios también.  Pero bueno, tal vez ahora no conviene que nos dispersemos demasiado.

- Cuando te he oído decir lo de “gato, gato, gato”, me ha surgido pensar en las corrientes de la pragmática, que niegan que lo importante sea lo que tú digas, la realización de tu supuesta palabra o acción ideal, porque realmente lo que importa es lo que haya entendido la persona que te ha escuchado en el acto de comunicación, en el acto de interacción.  Si tú dices “gato, gato, gato”, y yo entiendo “una caña”, pues...

AGC- Si no he desfigurado mucho, hasta el punto de decir “gato, garo, gamo”, con lo cual armo lío.  Si no he desfigurado mucho, entiende lo bastante.  Entiende lo bastante pa ir tirando.  Entiende que he producido la palabra ideal “gato”.

- Si, pero lo que les importa a estas corrientes es lo que entiende la persona con la qu te estás comunicando.

AGC- Sí, sí, es lo que te estoy diciendo.

- ......que en el acto de comunicación lo importante, lo que fundamenta la Realidad, es la recepción y la idealización que se hace.

AGC- Sí, pero es por lo que te estoy diciendo.  Efectivamente, en la recepción hay la misma graduación y la misma probabilidad de entender bien o no entender, que desde luego está condiconada por la manera en que el otro hable, pero también por las propias ideas y prejuicios que uno tenga.  De manera que, sí, de acuerdo...

- ....y si se pudiese producir una idealización a la hora de la recepción, o sea, cuando me llega tu comunicación y yo la idealizo, ya no hay posibilidad de corrompimiento, digamos, del sentido, porque lo estoy creando yo.  Si eso es lo fundamental, el acto de comunicación, y no puede ser de otra manera.

AGC- ¿Cómo que lo estás creando tú?

- Si tú dices “gato, gato, gato”, y yo entiendo “te invito a una caña”, yo creo una realidad.

AGC- Pero que no tiene ya nada que ver con lo que yo he dicho.

- ¿Por qué no?

AGC- A ver. ¿Pero ha oído mal, o cómo?

- No, pero si lo importante de la comunicación()

AGC- ¿Qué he dicho “gato, gato, gato” con un tono que, bien entendido, sugería un deseo de que me invitaras a una caña?

- ......una realidad, y tú lo estás juzgando mal, y no vamos a eso.

AGC- No.  Ahora te has desviado demasiao.  Desde luego, lo importante es que tanto en la recepción como en la emisión, evidentemente, aparte de que nunca se puede producir el mismo ente ideal, igual, del todo, aparte de eso hay grados, puede  haber desfiguraciones más o menos profundas.  De todas maneras, frente a esas corrientes que citas, y en general, una cosa que los que estudian conmigo cosas de lengua ya tienen bien sabido: lo importante no es ni lo que yo diga ni lo que tú oigas.  Lo importante no son los hablantes: lo importante es lo que la frase hace; y la frase hace lo que ella quiere y tiene que hacer, independientemente de las intenciones con que yo lo diga, o de las intenciones con que tú la recibas, es igual.  Eso es evidente para separar tajantemente a las personas, con sus intenciones, voluntades, propósitos, confusiones, separarlo tajantemente de la lengua, aunque sea un idioma particular de la lengua.  Que no tiene que ver con las personas, sino con esa especie de vaga asamblea que decimos, “pueblo que no existe”, y que es el que decide cómo los mecanismos tienen, no sólo que funcionar, sino que cambiarse de una frase a otra.  Es importante separar.  Es muy elemental, pero muy importante: en una comunicación, no se trata ni de lo que digo, lo que pongo, la intención que lleva, ni de lo que recibes ni cómo lo recibes; la frase “hace”, la unidad de sentido “hace”.

- No sé si puede ser útil a lo mejor distinguir entre “la unidad de sentido” y “la unidad de destino”.  Entre decir por ejemplo “abre la ventana”, “¿puedes abrir la ventana?”, “¿te importaría abrir la ventana?”.Todas se destinan personalmente

AGC- Cada frase hace lo que tiene que hacer.

- Sí, por otro lado está el sentido de que cada frase hace lo que hace.  Pero luego, el destino personal.....

AGC- Sí, sí, pero eso ya es cuestión de las personas.  Lo que importa es que no se confunda eso con las cuestiones de la lengua, las cuestiones de la Gramática.  Eso ya es “Sicología”, “Sociología”, cualquier forma de Ciencia de la Realidad.  Eso no tiene que ver con el descubrimiento de la máquina de la lengua.

- ¿Puede el Orden Biológico imponer una razón a todo ese aspecto comunicativo del que estamos hablando?   El Orden Biológico es revolución, propagación de la especie, y esa razón, que es biológica, está imponiendo que el resto son como sofismas, son razones sofísticas, que en el fondo no sé si es la palabra adecuada, pero que son.......la otra razón te está haciendo ocultar ese modelo de interacción, que aparentemente tienen un sentido en sí mismo cuando están comunicando, y aparentemente en ese tiempo parece que tienen un sentido, pero tendría que verlo en ese Orden Biológico más global para que estraigas un sentido entre todo ese mogollón de interacciones.  Porque quieras que no, estamos condicionados también por nuestro aspecto biológico.

AGC- Una teoría puede, y yo creo que se ha acercado a hacerlo a veces, suponer eso.  Desde luego, hay que aclarar, qué se le va a hacer.  Hemos hablado, y especialmente hoy hemos vuelto sobre ello, sobre cómo la diferenciación entre las cosas implica la interacción: amor, odio, lo que sea.  Y eso se refiere a las cosas, todas, cualesquiera.  De manera que eso es por lo que aquí decimos que las cosas hablan, y les atribuimos a cualesquiera cosas (animadas, inanimadas) les atribuimos una especie de lengua que consiste en esa interacción a que su propia diferencia les.....tal.  Cada una habla sus lenguas, sus idiomas, que nosotros no entendemos, y por eso nos creemos que el nuestro es el de verdad, la verdadera manera de hablar.  Y entonces, nuestra comunicación lingüística sería nuestra manera, simplemente, entre las cosas, nuestra manera, en el sentido que tú dices, de responder a necesidades de orden biológico.  Por desgracia, sería también a necesidades nada biológicas, como son la imposición del Futuro desde el Poder, la acumulación de Dinero, la Herencia, el cómo se reparte y todo eso.  Pero en todo caso, responder a necesidades que en el fondo alguien, la teoría podría reducir a “biológicas” o “vitales”.

Pero la gracia, lo que nos hace aquí estar en esta tertulia, en esta lucha, es que nunca la comunicación lingüística se agota en eso, precisamente porque esta máquina está en constante trasformación, y no es rígida, sino blanda, y por tanto puede haberse con situaciones muy distintas con las que una máquina corriente no podría hacerlo.  Precisamente por eso, aparte de hablar para lo que uno tiene que hablar, que es, a la observación corriente.....La inmensa mayoría de todo lo que se habla, se habla para conseguir cosas que estarán relacionadas o no con lo biológico, pero sí están desde luego relacionadas con lo mandado, conseguir ciertos fines, conseguir ciertas ventajas.  O aunque nada más sea “por hablar”, “pa matar el tiempo”, que también es otro fin.  Y esto es la inmensa mayoría.  Pero “la mayoría” nada más; sólo “la mayoría”, y siempre se pueden escapar, en contra de las intenciones y condiciones, “biológicas”, “sociales”, “sicológicas”, se pueden escapar otras funciones de la lengua, que son más bien la negación, el desengaño, y el descubrimiento de la mentira.

- Mi pregunta es si el ideal de “la vaca”, o “el gato”, pueden morir, se mueren.

AGC- ¿Qué les pasa a los seres que son lo que son?: si son “de sí o no”, entonces no les cabe otra forma de muerte, sino “desaparición”.

- Si, pero no me refiero a “sí o no”, sino a si mueren como morimos nosotros.

AGC- No.  Es lo que digo; si un ideal, por ejemplo una palabra ideal, fuera de esa condición real, entonces no sería un ideal de “sí o no”.  Entonces, si es un ideal de “sí o no”, como son los ideales, entonces no le cabe esta forma nuestra de muerte.  Sin embargo, respecto a este género de ideales que son las palabras ideales, lo que costatamos es que una vez que se han introducido en el vocabulario de un idioma y de los varios idiomas, nunca desaparecen del todo.  Porque evidentemente, por ese interinflujo que entre las palabras y las cosas se da, ya en el momento de aparecer han influido sobre el significado y el uso de las palabras.  Eso es una huella que queda, de manera que aunque nunca más se vuelva a hablar de “gato”, los gatos en la Realidad hubieran desaparecido, y del vocabulario, sin embargo la palabra nunca habría desaparecido del todo, porque esto es lo que es ajeno a toda forma de Realidad.  Tiene que ver con lo que el otro día sacábamos y que ya no nos va dar tiempo a seguir con ello, con respecto a la muerte.  Pero bueno, no sé si te queda a ti o a cualquiera algo. Si.

- ¿Esto de “matar el tiempo” no significa lo mismo que “vivir el tiempo”?

AGC- No.  Lo que significa es lo mismo que “llenarlo”.  “Matarlo” quiere decir “llenarlo”, y es idéntica la función del uno y del otro.  Es decir, se dice “matarlo”, pero por supuesto así no se le mata.  Es decir, todo el mundo sabe en esta tertulia política que así, distrayéndose, charloteando, dándole a la lengua, así no se le mata al tiempo; al contrario, se le hace subsistir más firme y más fiero que nunca, ¿no?.  O sea, hay que buscar otra manera de enunciarlo.

Bueno, tal vez aquí mismo podemos cortar, si.  Tenemos que volver, ya sabéis, desde lo que hoy se ha visto sobre la cuestión de la persona, con sus caracteres, el Alma Inmortal, en relación con eso de la Muerte, que le hemos negado tanto a las cosas palpables como a mí que no soy nadie, a ti que no eres nadie.  Bueno, pues si el Señor no se enfada demasiado y nos deja, dentro de siete días seguiremos por ahí.