Tertulia Política número 95 (17 de Octubre de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• LA NOCIÓN DE LA FE, DE CREER, EL CREER EN.

  Tertu095-17-10-2007#Tertu095-17-10-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Ya, ya hace días, venía haciendo falta en estas sesiones que nos dedicáramos un rato a precisar la noción de la Fe, de creer, el 'creer en', y luego ha habido estos días pues dos aportaciones a este respecto que me han hecho ya decidirme a que hoy dediquemos un buen rato, por lo menos, a aclararnos, si es posible, respecto a esto.

Una de las aportaciones es que uno de mis amigos de Zamora me dice que en la tertulia que tiene allí también de vez en cuando habían sacado un trozo del Juan de Mairena y habían encontrado algo que, respecto a la cuestión de creencias, les chocaba. Les chocaba sobre todo con respecto a lo que aquí hacemos o hago que es denunciar sin más cualquier creencia, cualquier forma de Fe, sin distinción ninguna, como necesariamente falsa, y por tanto a combatir en esta guerra que nos traemos contra la Realidad, la cual sólo en la Fe puede sostenerse.

Esto es una de las aportaciones, y tal vez merezca la pena que nos entretengamos en ella un rato. He copiado el texto de Machado (conviene desde luego -si no lo habéis hecho ya, o con la bastante frecuencia- que leáis el Juan de Mairena en la edición de nuestro contertulio Antonio Fernández Ferrer, que está muy bien, es excelente -no porque sea nuestro contertulio-), de manera que, a ello: es el capítulo XXXVI del Juan de Mairena.

Y lo que chocaba a mis amigos de Zamora era esto: "Las religiones históricas -habla Mairena a sus alumnos-, que se dicen reveladas, nada tendrían que temer de nuestra Escuela de Sabiduría; porque nosotros no combatiríamos ninguna creencia, sino que nos limitaríamos a buscar las nuestras".

Éste es uno de los puntos ya. Hay que pararse en el Verbo 'buscar', porque evidentemente 'buscar' puede ser pues para una cosa o para la contraria, como se decía en aquella copla de Luís Candelas (que [] recordará)

Madrid te está buscando para perderte
y yo te busco sólo para quererte.
Que estoy en vela,
que estoy en vela,
debajo de la capa de Luís Candelas

¿no? De manera que 'buscar' puede ser para lo uno o para lo otro. "Las nuestras", de momento, parece querer decir 'las de esta Escuela de Sabiduría Popular', que está evidentemente en el aire mientras Mairena habla.

"Nosotros sólo combatimos, y no siempre de modo directo, las creencias falsas, es decir, las incredulidades que se disfrazan de creencias".

Éste era otro punto que les chocaba a mis amigos. Parece que ahí se implica que hay creencias verdaderas. Desde luego, Mairena aquí parece que declara bien lo que quiere decir: "incredulidades que se disfrazan de creencias", y es a las que llama "falsas". De manera que no se implica, en contra de lo que nuestros amigos temían, que se afirme que hay creencias verdaderas. Según como lo vayáis entendiendo.

"Usted puede, Sr. Martínez...
- Presente.
- Creer en el infierno hasta achicharrarse en él anticipadamente; pero de ningún modo recomendar a su prójimo ésa u otra creencia, sin una previa y decidida participación de usted en ella. No sé si comprende usted bien lo que le digo. Nosotros militamos contra una sola Religión...".

Supongo que lo anterior se va... se va entendiendo ¿no? Parece que se exige una Fe tan verdadera que sea como la del que se achicharra anticipadamente en el infierno de puro creer en él; y que sólo con esa condición podría enunciarse para otros esa creencia.

"Nosotros militamos contra una sola religión, que juzgamos irreligiosa: la mansa y perversa que tiene encanallado a todo el Occidente. Llamémosla pragmatismo, para darle el nombre elegido por los anglosajones del Nuevo Continente, que todavía ponen el mingo en el Mundo", (esto saben que es de a fines del siglo XIX donde Machado coloca a su Mairena), la emplean -dicen ellos- "para bautizar una ingeniosa filosofía o, si os place, una ingeniosa carencia de filosofía. La palabra pragmatismo viene un poco estrecha a nuestro concepto, porque nosotros aludíamos con ella a la religión natural de casi todos los granujas, sin distinción de continentes. Quisiéramos nosotros contribuir, en la medida de nuestras fuerzas, a limpiar el mundo de hipocresía, de cant inglés, etc.".

Desde luego, la palabra 'pragmatismo' viene muy estrecha, nosotros aquí -mucho mejor que Mairena y que Machado, porque hemos sufrido más, muchos años más- renunciamos a semejante denominación y reconocemos en lo que domina el Mundo simplemente la Fe en el Dinero (que es el Futuro, que es el Progreso y todo lo que con ello va). De manera que se engañaría Mairena, y a lo mejor se engañaba, si pensaba que esta especie de Fe o Religión -a la que él alude bajo ese nombre, y que nosotros hemos sufrido mucho más que él- era un caso de lo que él llamaba 'creencias falsas' en el sentido de "incredulidades disfrazadas de creencias", de tal manera que el que la sostiene no cree de verdad, pero finge que cree. No creo que éste sea el caso, porque para vosotros, yo creo que es evidente que los que se dedican a los negocios, y detrás de ellos a la Política, creen desde luego en el Dinero, y creen en el Futuro de una manera sin duda mucho más firme que la Fe de los que en el antiguo Régimen creían en Dios, de una manera mucho más segura, creen de verdad.

Lo que aquí hemos sostenido una y otra vez es que eso que ahí parece suponerse, que es que haya incrédulos que se disfrazan de creyentes para dañar doblemente, no tiene... no tiene fundamento, no se da. Los que detentan el Poder o viven de Él o se apoyan en Él, desde luego, creen más y con una Fe más firme que el resto de la población. Es lo que aquí decimos, eso es lo que a los amigos de Zamora les extrañaba en este texto. Claro, hay que decir que es posible que aquí Mairena no haya sido tan lúcido, tan listo como de ordinario, posibilidad que la cosa esté un poco embrollada. Pero para nosotros es seguir reconociéndolo y viendo a ver qué es lo que eso de verdad dice o revela respecto al juego de la Fe en esto de la costrucción y sostenimiento de la Realidad.

De manera que antes de pasar al otro motivo que me hacía sacar el tema, pues os dejo un poco para que os preguntéis sobre este testo y sobre lo que acerca de él os he intercalado y os he dicho y, de esa manera, empecemos a entrar en el tema de la Fe, del creer, y del creer en. Así que, adelante. Si hay algo en el testo del Mairena que entendéis de una manera distinta que yo, pues debéis decirlo enseguida, desde luego, pero cualquier otra cosa.

- Habíamos, en algún momento, ya hace tiempo, aquí hablado de el pensamiento particular que nos apartaba de un pensamiento común o comunitario, o público. Entonces, ese pensamiento particular es lo que me parece a mí que lleva o que pueda ser el origen de la Fe, en el sentido de que primero tengo que creer en mí mismo y en aquello que digo como algo particular y propio, y por tanto no siguiendo a la razón que tiene que ser... a razón que tiene que ser común, y entonces en esa propiedad o particularidad que hago de la idea a la cual yo supongo que es la mejor y que nadie más la tiene, para a su vez unirme con todos aquellos que también piensan lo mismo, de que tienen una idea particular. Y pienso -no sé- que a partir de ahí la proyección a cualquier otra cosa, como por ejemplo al Dios, el Dinero o a que la ciudad del Futuro esté siempre condenando a la ciudad en la que vivimos hoy día, nace -me parece a mí- de esa Fe en uno mismo, en el individuo, ¿no?

AGC- Ya. Hay un inconveniente en la tesis, que todos habréis visto, que es que la utilización de la Fe, como se ve en Política sobre todo, hace que sea un asunto eminentemente público, en el peor sentido de la palabra. 'Público' en el peor sentido. De manera que incluso puede llegarse a decir lo contrario de lo que propones, que es que a uno le entra la Fe, la Fe de las masas; una vez que a las masas les ha inculcado, le entra dentro y le lleva a... le lleva a eso. Sin embargo hay una cosa que desde luego es radical ¿eh?: creer en uno mismo es un caso notable de Fe, como el de creer en Dios; y desde luego es muy... muy radical, y aquí un día tras otro lo hemos venido combatiendo. Bueno, más a propósito del testo o como sea. Adelante.

- Me da la impresión que en el pasaje ése, cuando se dice "creencias falsas", normalmente uno entendería que se cree en algo que es falso...

AGC- Sí.

- ... Pero ahí parece que se entendiera que lo que es falso es que uno crea.

AGC- Exacto.

- Y que por eso dice que son "incredulidades que se disfrazan de creencias".

AGC- Parece ser, sí. Eso es lo que tal vez los amigos de Zamora no veían lo bastante claro. No se dice que las creencias sean falsas en el sentido de que sea falso aquello que se cree, sino en el sentido que dice falso: que es falso que se crea. De todas formas en esto hay que detenerse. Tenéis que ateneros bien a esto "¿Es posible que se dé en personas -de la clase que sea- que se dé esta situación de creer falsamente?, ¿de fingir creer?".

- Que decía... me ha recordao esto que ha dicho a una ocasión que estuvieron aquí unos muchachos (yo creo que venían de un pueblito ocupado o algo así), y recuerdo que se fueron muy contrariados, porque aquí a los mandamases no es que se les absolviera, nos desentendíamos de ellos desde el punto y hora en el que eran creyentes y no hipócritas; que es un poco lo que se plantea en...

AGC- Que ellos, más bien, creían que eran unos malintencionaos y que había que castigarles por ello.

- Sí.

AGC- Sí, sobre esto hay que tratar un poco más. Más voces. Que es ésa la posibilidad de [], de que aquí nos hemos desentendido tal vez muy rápidamente de que haya creyentes falsos en el sentido de Mairena.

- Yo... a mí siempre me ha sorprendido el que el Verbo 'creer' y el Verbo 'crear' en la primera persona de la voz activa es el mismo. O sea, que uno puede crear una cosa y también puede creerla: 'yo creo' y 'yo creo'; que es la misma frase. A mí siempre me ha chocao esto, y viene con el Mairena.

AGC- Bueno, evidentemente es una casualidad, una pura...

- No, no, pero no es una casualidad en este caso.

AGC- ... una pura casualidad, pero que desde luego una vez que se ha producido da juego: "Quien me cree me crea" es parte de una canción []: "Quien me cree me crea", "Quien me cree me crea", en el sentido que tú dices. Pero, bueno, no nos distraigamos con eso, porque estamos con la posibilidad de que haya 'granujas' de estos, que así llama Mairena, que tengan esa condición de ser creyentes en falso o falsos creyentes.

- Yo creo que es [], que es la primera fachada de los juegos, del Dinero.

AGC- ¿Cuál?

- Lo de las incredulidades falsas. Se juega; hay una creencia honda que es el Dinero, es el juego que estamos jugando, la situación del Dinero –vamos- [...]. Y luego hay una serie de fachadas que sirven para esconder esa creencia y motivación principal que es ganar Dinero. Y por ahí, yo creo que el Mairena apuntaba por ahí -vamos- esas incredulidades... Como un trilero que la creencia que tiene de verdad es que el Dinero le va a resolver. Y luego, la creencia falsa es que efectivamente es un azar, en donde está el garbancito dentro de los agujeros, dentro de los cubiletes; y sin embargo se juega a que eso es así, a que es verdad, que es un azar, []; y que si todo el mundo cree eso, pero se sabe que es así.

AGC- No: hay otras posibles. En tu sentir lo primero es creencias... creencias de tapadera, como tú dices: creer... se cree que es que el movimiento del Capital es para el Progreso de la Humanidad, que hace... que es para el bien del Pueblo. Lo que nos estamos preguntando es hasta qué punto hay algún granuja capaz de no creer en nada de eso y sin embargo proclamarlo. Ésa es la cuestión.

- Sí, pero digo que el mismo Dinero nos ha hecho participar en la Fe de que hay Dinero falso y Dinero verdadero, cuando todos los billetes son falsos.

AGC- Sí.

- Me acuerdo cuando le salió a Carmiña aquel billete de una máquina de Caja Madrid y hizo un artículo en El País escandalizada de que una máquina oficial, verdadera, de una Istitución verdadera, de billetes verdaderos, emitía un billete falso. Cuando había que decirle "Si todos los billetes son falsos".

AGC- No: no es que había que decírselo, le mandé una carta al Director del periódico en cuestión diciéndole que cómo se podía quejar Carmen Martín Gaite de semejante cosa y no sabía...

- Esta anécdota nos podía valer mucho para esto de las creencias falsas...

AGC- ... no sabía que los verdaderos son también falsos. Bueno, pero no nos distraigamos con anécdotas ¿eh?

- No, no: es que dice mucho respecto a lo que Mairena quiere decir.

AGC- Bien. Estamos en el asunto... en el asunto de la posible situación en que alguno realice esto de la falsa creencia o creencia de tapadera.

- Ha sido siempre las idolatrías. Se les llaman idolatrías.

- Iba a decir que... pienso que para los de la Escuela la sabiduría es una... creer en la sabiduría es una creencia buena, y por otro lado parece que es una práctica usual constatar que la presión social le lleva a la gente a mantener unas apariencias de práctica religiosa, donde los verdaderos creyentes o cristianos serían entonces algunos solamente.

AGC- Sí. Si el 'buscar', que he destacado en mi comentario, quisiera decir 'buscarlas', las nuestras, para sostenerlas y que sostengan la supuesta Escuela de Sabiduría Popular, sí. Ahora, eso no se dice directamente, y podemos salvar a Mairena y a la Escuela pensando que 'buscar' quiere decir 'buscarlas para perderlas', y no de la otra manera. En todo caso, ¿se da esa situación realmente?, ¿no se da?, ¿se da en la práctica real inmediata?  

- Me estoy acordando de una guerra famosa que hicieron, y daban como motivaciones el Progreso de la Humanidad, etc. Y parece que decían sin embargo que no, que el verdadero motivo era... era el petróleo, era el Dinero ¿no?

AGC- "Que decía" ¿quién?

- [] se decía eso.

AGC- "Que decía" ¿quién?

- Y sin embargo, que decían otros que el verdadero motivo era conseguir petróleo, conseguir Dinero, etc. Claro, que el mandamás que defendía esa guerra, por el bien de la Humanidad, todo lo que le pasaba es que creía que mover Dinero (sin decirlo) y conseguir petróleo, eso era el bien de la Humanidad.

AGC- Sí, o por lo menos, entre los dos se daba esa dialéctica que aun él llamaba -empleaba la justificación de- 'para bien de la Humanidad', o -no hace falta tanto- para el bien de Estados Unidos de América o cualquier otra cosa; mientras que el otro declaraba que era para mover Capital. Y bueno, esa situación dual que sacas puede ayudarnos ¿no? Supuesto que haya uno tan esencialmente falso que proclame una Fe (sin tenerla, porque por lo bajo él no cree, es un descreído), supuesto que eso fuera así, yo creo que tenéis que planteároslo primero tomándolo aislao -primero o último-; después tomándolo junto con otro, y con una pandilla de otros. Ésa es la cuestión. Porque supongamos que hay un... hay un granuja de ese tipo  -descreído en el fondo pero que proclama una Fe-, entonces se alía con algún otro, ¿cabe eso?, ¿puede hablar con otro y ambos participar del descreimiento profundo pero estar de acuerdo en que para las masas hay que proclamar la Fe? ¿Es esta imaginación realista, incluso llevada a un grupo... a un grupo selecto de dirigentes que entre sí saben y se confiesan, se confiesan verbalmente que no creen en nada de aquello, mientras que por otro lado lo están proclamando por los Medios, por la Radio, por la Televisión, como un artículo de Fe en que la gente debe creer? Y si esto lo imagináis así, intentáis imaginarlo para uno solo: supongamos que este falso no se lo diga a nadie, que esté completamente aislado, ¿cabría eso: que él en el fondo de sí mismo fuera un descreído de verdad pero que siguiera proclamando la Fe?

- Esto me recuerda mucho a esta cosa tan escandalosa que ha habido últimamente acerca de las cartas de Teresa de Calcuta, de la mujer ésta estimada como la mayor creyente del Mundo del amor a los demás por amor de Dios. Y, sin embargo, las cartas de esta mujer demuestran este silencio o ceguera de Dios -que ella le llamaba-, y que no lo hacía aquello por creer en nada, sino porque no podía dejar de hacerlo. Y sin embargo la Iglesia, el Poder de la Iglesia Católica en la creencia ésta que tiene de tener la razón de todo, pues estima esos huecos de descreencia o de vacío, no como de repente una negación de la Fe, sino una suspensión que alimenta la propia creencia. Es decir, que es una cosa tan tremenda...

AGC- Claro. Los arreglos de la Iglesia nos importan un rábano, pero el caso de Teresa de Calcuta en sí, pues...

- No, pero es que es muy importante. Es muy importante porque es...

AGC- El caso de Teresa de Calcuta puede ser interesante y es...

- ... porque es un ejemplo de lo que pasa en general.

AGC- ... y es después de todo el mismo que ya una vez salió aquí recordando la novelita de Unamuno San Manuel Bueno Mártir, donde él presenta, de una manera mucho más descarada, ese mismo... ese mismo caso. Es el cura del pueblo, ha perdido la Fe; ha perdido la Fe y tiene que seguir en el púlpito y por doquiera para el Pueblo -para su Pueblo- tiene que seguir proclamando esa Fe; no sabe cómo arreglarse, así padece; y ése es el padecimiento de esa novela. Aseguraos de que habéis cogido bien el problema, porque aquí las soluciones, ya sabéis que nos interesan poco, pero la precisión, el no engañarse, el no meter cosas extrañas en el planteamiento del problema, eso sí que importa mucho, y es de lo que me estoy asegurando aquí. Las imaginaciones que os he sacao, o estos casos de Teresa de Calcuta y de San Manuel Bueno, aunque sean más o menos periodísticos o literarios, ¿son realistas?, es decir ¿eso se da de hecho?, ¿cabe que se dé? Eso es lo que nos estamos planteando aquí.

- Ahora, hay un hecho que tiene importancia. Recuerdo una historia (que alguna vez has contado tú), que es aquel señor que él no cree en Dios pero trata de ser Papa, para una vez llegado al Pontificado, denunciar entonces, denunciar la no existencia de Dios   -como una posibilidad, una maquinación mental-. Y yo... actualmente hay un hecho también muy sintomático que está enfrentando a la Iglesia. En la Archidiócesis de Toledo ha salido un grupo de ateos que han conseguido el apoyo del Señor Alcalde para organizar el Primer Concilio de Ateos. Entonces, quiero decir que éstas son cosas sorprendentes, pero que tienen alguna relación con [].

- No les dejaron, les quitaron el local los socialistas. Los dejaron los del PP que no les importó.

AGC- Una de mis primeras andanadas en este terreno es una que salió nada menos que en el libro Lalia, que no he vuelto a reeditar, que llamaba De las dificultades de ser ateo; se llama De la Realidad; es entonces cuando empecé a analizar el nombre, este nombre de las Escuelas, culto, de 'Realidad'. De la Realidad o de las dificultades de ser ateo, que toca derechamente a lo que os estoy planteando, de hasta qué punto esas situaciones que decimos, se dan realmente, se dan en la Realidad. Adelante.

- Me estaba acordando, cuando a alguien se le dice fariseo o es un hipócrita. Entonces no sé si esa... va a llegar tan honda su credulidad como para hacer la hipocresía de seguir comiendo, seguir bebiendo, seguir viviendo en la manera en que lo hace; pero bueno, por dentro no será así; y a eso se les dice a veces a las gentes de esas maneras. No sé si... supongo que ningún jefe de una Gran Empresa en una... cuando se encuentre ese caso que has puesto, entre los suyos, va a decir "Oye, y este negocio que tenemos aquí entre medias, ya, nosotros no estamos de acuerdo, pero... pero hay que... hay que llevarlo adelante".

 AGC – "Hay que llevarlo adelante".

- No sé...

AGC- Sí: justamente esto que al final del párrafo... de los párrafos que os he leído, saca Mairena con término inglés (esto lo había tomado de... lo había tomado de Unamuno, y la verdad es que ese término inglés no se usa mucho en inglés, pero bueno) cant que, entre otras cosas diversas, quiere decir eso, 'hipocresía'. Hipocresía, es decir, es una situación como la que yo he criticado ya, en la anotación al párrafo, el hecho de que, al final, la Religión que efectivamente tiene "encanallado al Occidente" (como dice Mairena), es decir, es la que nos oprime de una manera directa, incomparable con ninguna otra, es la del Dinero, la de la creencia en el Futuro (que es lo mismo que el Dinero); y en ese sentido, tal vez, Mairena debía haber hecho notar a sus discípulos que eso también pide Fe, no sea que alguno se crea que eso del Dinero ya no requiere Fe. De manera que en los casos que os he... en los varios casos que nos hemos propuesto, para que el problema quede bien planteado, tenéis que estar atentos a que la cara de Dios es cambiante; no sea que... no sea que se diga 'no creer' en el sentido de no creer en una cara pero sí creer en la otra; cosa que a lo mejor sucede en una cara de Dios pero sí creer en la otra a cambio.

- Yo había entendido que él decía la creencia en el pragmatismo, que lo daba como algo positivo, como una cosa objetiva.

AGC- La Religión, dice. La Religión... "la Religión de... Acaba diciendo al final "de casi todos los granujas de este mundo". "Ésa es la única Religión -dice él- que nosotros atacamos en la Escuela de Sabiduría" -"nosotros"-, "la Escuela []"-.

- Sí. Perdona Agustín: quería comentar que si esa situación que señalas se diera realmente, se estaría dando, se estaría indicando unos creadores de la Realidad, un origen a esa Realidad. Pero el concepto de 'origen' es un concepto real en sí mismo. Entonces, lo que te quiero decir es que no podría haber personas que crean una Realidad aun sabiendo que eso es todo completamente falso, porque se estarían dando... estaría señalando un origen.

AGC- Bueno, no... ya sabes que no puedes abusar del juego de todo eso de los Verbos que por casualidad son a veces homofonos 'creer' y 'crear', pero -vamos-, aun sin acudir al juego ése de Verbos, efectivamente dices que no crees que nadie pueda crear el objeto su Fe, si te he entendido bien.

- Eso es. Porque sería caer en el propio juego de la Realidad.

AGC- Nadie puede inventarse por sí mismo el objeto de su Fe.

- Sí.

AGC- Eso es una cosa que salió antes, cuando alguien sacaba lo de la creencia en sí mismo como primera y de la que salen todas las demás, y veíamos cómo tenía también sus contras.
 
- Pues se estaría señalando la salida.

AGC- ¿Eh?  

- Se estaría señalando una salida a esa Realidad.

AGC- ¿Cómo?

- Pues sí: esa persona que crea el objeto de su Fe está encerrando la Realidad, está creando Fe.

AGC- ¿Por qué? No. No lo veo. Supongo... Hay que recordar de paso que los ensueños, las ambiciones y las ideas que uno se hace, son tan reales como las Realidades corrientes, y que no sacan para nada de la Realidad, ¿no? Eso es una cosa que hemos palpao una y otra vez. No, la... que cada uno se inventara su Fe y que el Dios en el que él creyera fuera un Dios exclusivamente suyo, es una idea que habéis enunciado, pero que parece que tropieza con grandes dificultades. Y no sé si aclara el planteamiento del problema de si es real, si se da en Realidad que uno por un lado sea un incrédulo, no crea, y por otro lado esté proclamando una Fe, una Fe que no es en la que cree, que es el problema que importa.

- Pero parece como si mirara fuera, porque dice que "me creaba el Mundo mientras que yo dormía", en ese final del soneto aquél ¿no?: "que me creó el Mundo mientras yo dormía", ¿era? ¿Cómo era? Parece que se sitúa, que el yo... yo es el que está dormido.

AGC- Vamos a dejar 'crear' ya. De momento dejamos el 'crear'...

- ... está suspendido de algo.

AGC- Vamos a dejar el 'crear' porque esto arma... arma líos para lo que hay que aclarar.

- No, pero ahí está fijado en la Fe.

AGC- A ver.
 
- Bueno, yo pienso que -como a veces decimos- si estamos rotos y estamos costituidos por los ideales y estamos aquí sosteniendo una Realidad, pues de alguna forma algo de eso nos tiene que pasar; no digo de una manera tan clara, tan palpable que podamos decir "es un hipócrita", "es un fariseo"; pero bueno, esas maneras de decir siempre también han estado ahí, y están, no de esa manera, porque parece que de esa manera nadie podría tirar hacia adelante con todo su ímpetu; pero entiendo que sí, que se tienen que dar esas contradicciones. Entiendo que se tienen que dar.

AGC- Sí. Lo importante en eso es que imaginas (en contra de lo que yo suelo hacer y atacar) que siempre se le puede decir al más sinvergüenza o maquiavélico, o granuja en el sentido de Machado, "Por algo lo dirá". Es decir "Me niego a creer que nadie pueda mover un dedo sin tener su Fe". Que sólo si eso... sólo si eso fuera... si eso fuera así y sólo así, podríamos hacer lo que nosotros estamos haciendo, que es -para guerrear contra la Realidad, en vez de acudir de repente a bombas o eso- hablar contra la Fe, porque ésa es la que se deja atacar por las palabras. Las palabras hacen -hacen-, son la primera acción, pero por esa vía: atacando la Fe. Si no descubriéramos claramente que la Realidad está sostenida necesariamente por la Fe, por la Fe de cada cual, de los conjuntos de cada cuales, de los dirigentes de los conjuntos, entonces, no... no podríamos; si eso no se descubriera claramente, no podríamos, no encontraríamos sentido para esta guerra que nos traemos. Porque aquí lo que estamos haciendo un día detrás de otro es intentar matar la Fe, es decir, que la damos por supuesta, porque sin ella no habría ni siquiera Realidad: ni Realidad individual, ni social, ni física, que es peor. Así que vosotros veréis, ése es el problema. Si uno sigue creyendo que es real pensar en alguien sin Fe que, sin embargo, hace proclamaciones de Fe, pues... Pero, ahora, los cambios que antes decíamos: se puede ser más o menos preciso, descarado, en la declaración de Fe. Se puede ser menos descarado diciendo "Es por el sostenimiento o por el nombre de los Estados Unidos". Puede ser un poco más descarao y decir "Es para mover Capital, porque sin eso nos hundimos". Pero ésa parece que es toda la diferencia que puede haber. Una u otra forma de creencia es necesaria. Pero en fin. Sí

- Yo quería salir...  seguir un poco por donde ha salido la cosa en la última intervención, aunque es plantearlo desde otro lado; que me parece que entre la gente corriente se da muchas veces un descreimiento por un lado, y un tragar y aguantarse por otro. Y, entonces, hay como... a veces toca ser creyente pero otras veces se reconoce, o te encuentras con gente que te reconoce que no se lo cree, pero que es que le toca actuar de esa manera; o lo típico que te dice a veces la gente de "Yo soy un mandao", "Yo esto por mí no lo haría así, pero es que me han puesto a hacer esto, y lo hago".

AGC- Por ejemplo, sí. Sabemos del antiguo Régimen, con el dominio de la vieja Religión, había muchos que decían credo, credo in unum Deum y todo lo que sigue, precisamente porque la autoridad estaba en el cura. Estaba en el cura y en la Iglesia, y se jugaba mucho ahí. Pero ¿es ésa la hipocresía de la que hablábamos, o es otra cosa? 

- Es un mecanismo de defensa más bien eso de "Yo soy un mandao", "lo estoy haciendo porque quiero hacerlo y porque me pagan para esto, pero a ti te digo que 'soy un mandao' para descargarme de la culpa    -¿no?- y que no me eches a mí la bronca". Yo creo que es lo que se oye más bien cuando te dicen eso ¿no?

- Vamos, pero que esa creencia es defectuosa en todo caso; y que cualquier creencia -parece- no puede ser total. O sea, que en el fondo sí se puede decir, desde otro punto de vista, que lo del Dinero no hay quien se lo crea.

AGC-¿Cómo?

- Pues porque es mentira.

AGC- Pero eso ¿quién lo dice?

- O sea, en la pregunta de si... a la pregunta de si puede haber alguien que crea pero no crea, a mí me parece que desde otro punto de vista se puede decir que sí: que en el fondo a cualquiera le tiene que venir alguna vez un ramalazo de descreimiento, tanto a los dirigentes como a la gente corriente.  

AGC- Sí, sí. Veamos un poco eso: dificultades de ser ateo. A cualquiera, sin necesidad de venir a esta tertulia, le puede entrar de vez en cuando la impresión de que todo este montaje del movimiento del Capital es un desatino, una locura, una falsificación, o cualquier otra cosa. O sea, eso parece que sí es muy realista; hasta ahí la cosa parece que... parece que se da. ¿Y qué pasa entonces?, ¿qué pasa en ese caso? Imaginad a la persona en cuestión precisamente en el trance.

- ¿No se podría proclamar una Fe y a la vez decir que es falsa?, lo que es como colocarse fuera de esa Fe. Y parece que el hecho de proclamar la Fe, ya te implica que estás dentro, aunque puedas decir que ésta es falsa, en el fondo, puede ser para otra Fe que es la conveniencia. A lo mejor esto que proclamamos es falso pero nos sirve para conseguir tal beneficio. En el fondo es otra Fe, otra Realidad; eso es una especie de una Realidad justificadora.

AGC- Sí, sí: otra cara de... otra cara del Dios en el que hay que creer. Pero colocaros en el momento, en el trance, en que uno descubre la mentira del Dinero: en el trance. Porque evidentemente a continuación ya habrá habido un apaño, como el de todo el mundo, en virtud de esa otra Fe que tú dices, que puede ser efectivamente la Fe de que "¿Yo qué voy a hacer?, está mandado y tengo que hacerlo porque ahí está mi sustento", "en ello me va la vida", o cualquier otra tontería. Pero en el trance -el trance-. Ése es el mismo trance después de todo de San Manuel Bueno Mártir: el trance.

- No me acuerdo si le daba vergüenza.

- ¿No decía algo de la 'vergüenza'?

- ¿No decía algo de la vergüenza? Que sentía vergüenza ¿no? En la novela, digo, San Manuel, el cura párroco, ¿no hablaba de vergüenza?

AGC- ¿El... San Manuel?

- Sí.

AGC- No recuerdo. Hace ya tiempo que la leí. Tenía, desde luego, y lo que padecía era un martirio costante.

- Sí, sí.

- Tenía un amigo que era ateo, o que era agnóstico y que...

AGC- No: puede que dijera también [vergüenza].

- ... [] no se atrevía a confesarle. Yo recuerdo eso: que no se atrevía a confesarle, que tenía también esa... esa falta de Fe ¿no?

AGC- Sí, sí. Pero aparte de eso, aparte de la imposibilidad a que su oficio, su situación le imponía, puede que saliera alguna vez en el texto de Unamuno (no lo recuerdo) la sensación de vergüenza, sí.

- [] que ese trance es auténticamente el momento de la liberación.

AGC- ¿Cómo?

- Ese trance es el momento de la liberación. Es cuando realmente... es  -¿cómo se llama?- ese asombro que te dices "Ahora me he liberao de esto". Yo creo que es importante. En el momento que dices "Me liberao"... te has liberao.

AGC- Bueno, es posible. Yo... ahora lo que me importaba era que el problema se planteara con más claridad de la que se suele. Ahora voy a pasar al otro motivo que me ha hecho sacar esto aquí, a partir de mi amigo de Zamora.

El otro motivo es que -no en la última tertulia sino en la anterior- el día de la anterior uno o una de los contertulios habituales me pasó un papelito, que resulta que ha venido a tocar este tema y de una manera que por un lado puede que sea más directamente tañente que el texto del Mairena (no voy a decir quién me ha pasao el papelito. Si quien sea quiere después intervenir, allá él o ella).

Papelito que he trascrito, espero que con cuidado, dice así "Con respecto a lo que estuvimos hablando en la tertulia anterior (la tertulia anterior era por tanto la del 3 de octubre -la del 3 de octubre-). "Con respecto a lo que estuvimos hablando en la tertulia anterior de Dios, la mismidad, esto es, sobre lo que no hay, decir que "como no lo hay" es por lo que todo acto de Fe me exige creer, ya que si lo hubiera no tendría que venir a creer en ello. Que si creo por lo tanto en Dios, tengo que creer en Él del todo, es decir, que Él era todo, que todo era Él. Venir entonces luego a preguntarse si los que van apareciendo son o no son manifestaciones suyas, me parece un desatino, ya que era mi propia Fe la que me estaba exigiendo en cada momento esta costatación: que sigo creyendo. Y si nos dicen que Dios existe, diremos que en eso consiste el ideal, es decir, que es un ideal porque no lo hay".

Éste era el papelito. Bueno, muchas de estas cosas os sonarán más o menos de las discusiones del día que dice o de otro, pero hay que intentar entenderlo bien y usarlo para la cuestión. Uno de los puntos centrales es esto "¿se puede creer más o menos?" o, -como en el papel se dice respecto a Dios- "no cabe sino creer del todo", que aquí se dice que 'creer del todo' querría decir, sería igual que, "creer que Él era todo", "que todo era Él", de esa manera. A ver.

- Vamos a ver. A ver si me explico clara y escuetamente, porque el tema es muy amplio, pero quiero ser muy escueto y lo voy a conseguir. Vamos a ver. En Los versos satánicos Salman Rushdie habla de la posibilidad de que mientras duerme el arcángel San Gabriel, que está trasmitiendo el texto coránico, el demonio, aprovechando que el arcángel San Gabriel se ha quedao medio dormido, le da unos versos al Corán, que entonces le obliga el ángel a decirle a Mahoma que tenga cuidao, porque mientras él se ha quedao fuera del sitio, pues el Satanás -que es la mentira o la calumnia, en árabe- le ha metido unos versos. Quiere decirse que entonces hay dos realidades: la Realidad con R mayúscula, que la trae Dios, y la otra realidad falsa que la trae Satanás. Y entonces se queda en esa trasmisión. Cuando el Salman Rushdie hace una lectura de esto, y en la lectura ataca la Realidad con los versos satánicos, entra en la apostasía, y los chiítas se dan cuenta de lo que ha hecho, de que ha creado una contradicción tremenda en la propia Fe, en los textos de los que ellos viven, con los que ellos funcionan. Entonces, inmediatamente mandan que lo maten, que ahí donde esté que lo liquiden. O sea, yo creo que no hay... no hay posible [] de salvación.

AGC- Sí, ya me acuerdo, si. Bueno, un iluso después de todo. Ya sabemos que cualquier forma de Realidad que cree por dictado el arcángel Gabriel o que introduzca el demonio en su descuido, es lo mismo: son formas de la Realidad y no hay una verdadera contradicción. Aquí, por lo demás, no estamos hablando tan directamente de Dios creador de la Realidad (cosa que yo creo que muchos habéis aprendido conmigo a saber qué quiere decir, con la intervención del ideal y todo eso) sino de la Fe misma. La Fe misma que, en las cosas, en la Realidad, en las cosas, parece ser de más o menos, porque efectivamente eso podemos decir: que en las cosas, y entre ellas las personas de nuestros prójimos por ejemplo, creemos más o menos. 'Creemos más o menos', es decir, unos ratos más y unos ratos menos, y depende de cómo se mire y tal. Y eso basta para ir tirando, lo mismo que en la propia Física hemos dicho, hay unas cuantas condiciones, unos cuantos límites de aproximación, que bastan para ir tirando, es decir, para mantener dentro de... dentro de la Realidad. Mientras que -como dice en el papel- el ideal, el acto de Fe en el ideal -Dios, por ejemplo- parece que implica que sea 'del todo', que el propio acto de Fe implica la totalidad. Eso es de lo que se trata.

- Sí. Que toda la Política que hacen los políticos y sus seguidores está basada en la creencia de que o bien cambiando de mandarines, o bien de ideas, la cosa marcharía y funcionaría. O sea, que esencialmente por ambos lados se precisa una Fe o una creencia en el ideal de... total, como dice el escrito ése que nos has leído.

AGC- Sí, sí. Siempre hay una. Ésa es una: la creencia en el cambio de Gobiernos; la otra es la creencia en que el movimiento del Capital da vida a los pueblos, como se decía y se ha dicho muchas veces. Hay una serie de ellas. Hay una serie de ellas, las creencias pueden irse hilvanando la una con la otra, irse sustituyendo la una por la otra, y nunca se acaban. Mi actitud es que sin ellas, bajo una forma u otra, no hay Realidad que valga: no hay falsedad que se sostenga, puesto que la Realidad -decimos- es esencialmente falsa en la medida que se quiere hacer pasar por verdadera: es falsa en la medida que se quiere hacer pasar por verdadera. En ese sentido es en el que decimos de la falsedad de las cosas, con las personas incluidas. Adelante.

- Es que yo creo que hay una cierta confusión entre 'creencia' y 'certeza' ¿no? Parece que cuando uno dice que cree en Dios, parece que quiere decir que tiene la certeza de que hay Dios. Sin embargo, me parece a mí, que la propia creencia es la que deja la puerta abierta a la duda de que haya o no haya Dios. Entonces, uno que no crea en Dios puede decir que Dios existe, perfectamente, porque él no cree en Dios; porque Dios existe porque hay quien cree en Dios; sin embargo el que cree siempre tendrá la duda.

AGC- Sí. Sí, está bien dicho. En relación con eso, esta nota que os he leído, pues eso sigue "si lo hubiera ¿para qué diablos tendría que venir a creer en Él? Ahora, si es un ideal, si no lo hay, entonces mi obligación de Fe es total, tengo que creerlo del todo". Eso es lo que dice en este papel, os parezca lo que sea.

Bueno, es tiempo -antes de que se nos acabe la sesión- de volver a pararnos un poco en el significado de los términos... de los términos estos. Yo creo que casi todos vosotros sabéis que el 'creer' español y de las otras lenguas romances es el crédere latino, y que este crédere tiene una acepción desde luego mucho más vieja que es la de 'confiar', confiarle a alguien algo, y por ejemplo un prestamista confiarle a alguien una cantidad de Dinero, crédito, a crédito -como se dice con el término culto equivalente- y todo eso. De manera que lo mismo ahí que con el término muy sinónimo fídere, -latino fidere]- y el sustantivo fides, que es de donde viene nuestro 'Fe', y el otro, el 'fiar'; estaba lo primero la acepción de 'fiar', 'fiarse de', 'confiar' (fides, por tanto), 'confianza', y todo eso. Y que este sentido en que hoy estamos discutiendo el 'creer' y la 'Fe', parece en cambio muy posterior, muy moderno; plenamente desarrollado sólo con los Padres de la Iglesia, desde luego; y con la final proclamación de Nicea: el credo in unum Deum omnipotentem, y todo lo que... y todo lo que... y todo lo que sigue.

La misma relación o confusión es la que encontráis en lenguas modernas con otras raíces; en inglés mismo true, true, que significa 'verdadero', quiere decir 'fiel', por ejemplo 'fiel en amor' (fidelis, fidelis: fiel): true: el que tiene la acepción de 'fidelidad'. Se emplea en los varios sentidos, y ahí tenéis el derivado cast, o sea un trust, como se dice corrientemente; es evidentemente algo que nace de este sentido... de este sentido del término como un círculo de confianzas mutuas y todo eso; mientras que el sustantivo truth 'la verdad' ha venido a estar mucho más cerca de lo del 'creer en' como tal.

Pero ahora, bien, fijaros -volvamos a la lengua corriente- fijaros en que cuando en español se dice 'creer algo' -'creer algo'-, es decir, se le usa -como dicen los gramáticos- como Transitivo: 'creer algo'. Ese 'algo' ¿qué es? ¿Qué sola cosa puede ser ese 'algo'? 'Creer algo'. 'Creer algo'. ¿Qué quiere decir 'creer algo'?

- Que es verdad.

AGC- El Verbo como Transitivo.

- Que es verdad.

AGC- "Que es verdad" que...

- Estar 'seguro de'.

AGC- Uno no puede decir "creo los álamos", "creo una casa", "creo prados", "creo las estrellas", "creo niños". Cuando el Verbo se emplea como Transitivo sólo se refiere...

- A Dios.

AGC- ... sólo se refiere... ¿Eh?

- A una predicación, a una predicación. A una frase, una predicación.

AGC- A una predicación, a una declaración lingüís-... Eso es el único complemento que puede tener 'creer'. Es decir, 'creo algo' quiere decir "creo en algo que me han contado"; "creo algo"; "creo -o hasta 'me creo'- algo que me han contado"; o "no me quiero creer eso que me han contado", "lo que se dice, lo que han publicado en el periódico, lo que cuentan aquí o allá". No cabe otro complemento. De manera que, como Transitivo, es el único objeto; el único objeto de... que puede tener el 'creer', que es importante.

- "No lo creo", ¿no sería otra posibilidad?

AGC- ¿Eh?

- Cuando se dice "no lo creo"...

AGC- 'Lo' es lo mismo. Ese 'lo' tiene que ser...

- ... se refiere a una frase.

AGC- ... tiene que ser una frase. Tiene que ser una frase: "No lo creo, no puede ser otro". Ese 'lo' no puede ser más que una frase.

- ¿Cuando se dice "creo lo que veo"?

AGC- ¿"Creo lo que veo"? "Creo lo que veo", "creo en lo que veo".

- "Yo sólo creo lo que veo".

- Falta la preposición, me parece.

AGC- Como se...  como se acababa en el coro aquél, en el coro del Tenemos fe, tenemos fe: "Creemos lo que vemos; creemos que se ve" -decía el otro medio coro para aclarar la cuestión-: "Creemos lo que vemos; creemos que se ve", y todo lo []. Sí, eso aparentemente no es una noticia ni una predicación, 'lo que vemos', se saldría un poco, pero inmediatamente se deja traducir.

- Quizá 'creer lo que se ve' es creer en algo que podemos contrastar; y 'creer que se ve' es algo que no, o que bien que no podemos contrastar, o bien que no queremos contrastar.

AGC- "Creemos que se ve" es una costrucción normal del Verbo creer. "Creemos lo que vemos" está ya vacilando -y tú mismo lo has hecho- entre meter o no meter el 'en': "Creemos lo que vemos" o "Creemos en lo que vemos" ¿eh? Eso está bailando, y es a eso a lo que paso ahora un momento, a este invento del 'en' -este invento del 'en'-.

Ese invento es un invento de la Teología de los primeros siglos de los primeros Padres Cristianos; se dice 'credo in' -'credo in'-, donde todavía a nadie se le había ocurrido costruir el Verbo crédere con 'in'. Es una traducción literal de, en griego, con pistéuo (que es el Verbo que procede piestéuo); en griego la palabra de la Fe es pistis  -pistis-, que deriva tortuosamente de algunos usos del Verbo peizo. La palabra es pistis y el derivado pistéuo es el que en la Iglesia se cogió para 'creer'. Se ha traducido con eis o con epí: Pistéuo epi ton Kýrion: creo en el Señor; Pistéuo eis Zeón: creo en Dios. Y traduciendo al latín -lo mismo crédere- credo in Deum. Y nosotros, tontos nosotros, hemos cogido ese 'en' en lengua vulgar como si no pasara nada; cuando jamás se había dicho en la lengua corriente "'creer en' una cosa ni en la otra". 'Creer en' está inventado expresamente para eso. Es probablemente una sustitución de lo que pudo haber sido un Dativo, cuando el Verbo se usaba en el sentido de 'confiar', 'fiar' o 'fiarse de' con un Dativo que entonces se sustituye en griego vulgar, en latín vulgar, por una costrucción con preposición; en este caso fue eis o epí en griego; y in en latín: Credo in unum Deum; y ahí es cuando ya el objeto del creer (de ahí ya salen) no es ninguna formulación lingüística; no es que se trate de creer cualquier cosa que se diga o se deje de decir, sino que es un objeto; un objeto no de creer, sino de 'creer en', [], 'creer en Dios' -'creer en Dios'-. Es por tanto una cosa muy singular lo que en formulaciones de ese tipo se está diciendo ('creer en', 'creer en Dios').

Notad que si el Verbo se inventa en dialecto teológico, se consagra en el Credo de Nicea, y todo eso, en principio, era para Dios, pero se extiende a una cantidad de cosas. Supongo que todos recordáis (no, vosotros no; no, no me lo creo: me pasa a mí, me pasa a mí que pasé Catecismo y Catequesis de niño, y que a lo mejor os hubiera venido bien a todos para esta lucha contra la Fe). No sólo creo en Dios, "creo en Dios uno, todopoderoso, creador del cielo y de la tierra; creo en Jesucristo", por supuesto (ya el otro día estuvimos discutiendo lo de si la aparición real, la aparición como persona real, por el Misterio de la Encarnación, puede querer decir -como en el papel éste que me han pasado se recuerda-, puede querer decir efectivamente una aparición del Dios que es Todo, lo cual parece imposible). "Creo en Jesucristo su único Hijo, nuestro Señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo, nació de Santa María Virgen, padeció bajo el poder de Poncio Pilato, descendió a los infiernos, sacó las ánimas de los Santos Padres que estaban esperando su advenimiento, al tercer día resucitó, subió a los cielos y está sentado...". Hasta ahí son otra vez noticias acerca de Jesucristo. De manera que el 'creer en' -el 'creer en'- ha pasado, ha venido a dar en el 'creer que', [] después de decir "creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor" ya empiezan las subordinadas con 'que', de una manera o de otra. Pero al final...

- Entonces, también se podría decir "creo en que..."

AGC- ... Al final dice "Creo que desde..." (repite el Credo) "creo que desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos; creo en el Espíritu Santo, en la Santa Iglesia Católica, en la comunión de los Santos, en la vida perdur-... en la resurrección de la carne y en la vida perdurable. Amén".

Todas esas cosas se han aprovechado del 'creer en' que se habían inventado para Dios. Pero eso es todavía pecata minuta porque nosotros ahora usamos el 'creer en' de una manera, en lenguaje incluso vulgar, como si efectivamente estuviéramos haciendo Dios de cualquier cosa en la que se cree. No sólo decimos "creo en...

- "Creo en el Gobierno".

AGC- ... en tal... en tal o cual forma de Gobierno", "creo en la alternancia de Partidos democrática", "creo en..."

- Agustín, ¿no se vería, con esto del Credo, la diferencia entre 'creer que', 'creer en', si dijeran "creo en que resucitó"?

AGC- Sí, se puede decir.

- ¿No? Que sería como más... una cosa con más carga de Fe.

AGC- Pero no hacía falta porque el 'que' era más antiguo. No hacía falta.

- Pero parece que hay más Fe en decir "creo en que resucitó" que decir "creo que resucitó".

AGC- No: basta para... si se trata de predicaciones...

- Parece que es una proclamación más...

AGC- Si se trata de predicaciones, basta. Se puede decir "creo en". Este 'creer en', pues es el que plantea de una manera directa lo que en este papel de alguna o alguno de vuestros contertulios se planteaba respecto a si el 'creer en' Dios implica la totalidad, y lo relaciona en el papel, tal vez razonablemente, con lo que aquí se ha discurrido acerca de los ideales, y que la condición del ideal es que no lo hay, ni siquiera existe, como existen las cosas de la Realidad. Las cosas, con las personas entre ellas, van tirando con una Fe de más o menos, unos ratos más, unos ratos menos, pero el ideal efectivamente requiere una Fe, al parecer, total...

- Ciega.

AGC- ... total, y que implica, según dice vuestra o vuestro contertulio en el papel, quiere decir que implica que aquello en lo que se cree es  t o d o; a su vez es  t o d o; tiene también una condición de totalidad como el ideal.

Bueno, me doy cuenta de que en todo esto quedan muchos líos por desenredar, quería que los varios problemas de la Fe se os plantearan con precisión, para no caer en los barullos habituales cuando se habla de estas cosas, pero habrá que seguirlo haciendo, si el Señor en su bondad o su descuido nos lo permite, dentro de siete días.