Tertulia Política número 97 (31 de Octubre de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• LA DISPUTA TRADICIONAL ENTRE LA RAZÓN Y LOS SENTIDOS
  • El problema plateado para ‘nosotros’
  • El problema objetivado, puesto fuera de ‘nosotros’, como referente a la Realidad

  Tertu097-31-10-2007#Tertu097-31-10-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Recordáis los que estabais aquí hace siete días que, por los caminos que habíamos venido siguiendo, habíamos venido a dar en la cuestión de una vieja disputa entre filosofantes de toda laya, que es la disputa entre la razón y los sentidos, por decirlo así, entre la razón y los sentidos. Y os pedí a los que estabais (a lo mejor alguno me ha hecho caso) que, como es una disputa tradicional, consabida, repetida hasta en los libros de texto, repasarais tal vez un poco las cosas que a lo largo de estos pocos siglos se han venido diciendo respecto... respecto a eso. De manera que os voy a pedir ayuda enseguida para que me digáis las impresiones que habéis sacado, no sólo de lo que oigáis aquí, que va a salirse de la forma tradicional de la disputa, sino también de lo que ha jugado en esa disputa filosófico-científica a lo largo de los siglos -empleando estos términos sin pretender llegar a definiciones muy precisas- ‘sentidos’ por un lado, ‘razón’ por el otro.

Se trata, por lo menos de primeras, de un problema que se presenta para nosotros (ya sabéis que ‘nosotros’ quiere decir -para evitar nombres tan altisonantes como el Hombre, o los Hombres, la Humanidad- ‘nosotros’ quiere... quiere decir esta especie de cosa que somos los aquí presentes y otros muchos, y que tiene entre las demás cosas sus especiales maneras de defenderse y de subsistir ligadas con todo eso de el empleo de idiomas, de conocimientos, de cultura y todo lo demás, todos los artilugios que pueden servir para eso ¿no?), de primeras -digo- el problema es para nosotros: suponemos que somos sujetos o objetos (no sé cuál de las dos cosas es peor) de información acerca de las cosas. De alguna manera sabemos o pretendemos saber las cosas: saber qué son, cuáles son y cómo son, dónde están y demás.

Seguimos empleando aquí el término ‘cosas’ (que de ordinario no se emplea en Ciencia, ni siquiera mucho en Filosofía) como el término vulgar máximamente abstracto y capaz de comprender a todos los otros nombres de un vocabulario de un idioma determinado. ‘Nosotros’ recibiendo información acerca de las cosas, enterándonos de cómo son las cosas, enterándonos de qué son o quiénes son -en el caso de que las cosas sean otras personas más o menos como nosotros, igual-, por dónde andan, cómo se mueven, cómo cambian (cambian -como sabéis- para... precisamente como táctica para seguir siendo las que son; ésta es la condición de toda la Realidad), y entonces la disputa se refiere a esa información: qué es lo que nos informa acerca de las cosas.

La disputa era enconada, lo ha sido a veces mucho: es que son eso que se llama ‘los sentidos’ de la manera más general -los cinco tradicionales pero, si es preciso, añadiendo alguno otro más suplementario-: el sentido, la sensación, los sentidos, son los que nos tienen informados acerca de las cosas. Por el contrario consideramos que esto es imposible o que no tiene sentido, y que solamente otro istrumento, otra facultad distinta, a la que se puede aludir con razón, con pensamiento, una actividad racional y lingüística, racional, es la que nos informa acerca de las cosas, la que nos dice cuáles son, dónde están, cómo son, cómo se mueven, cómo cambian.

Ésa es la disputa tradicional. Se había dado entre los antiguos desde el momento mismo en que se establecía una Filosofía o Ciencia; con Platón y Aristóteles eso se volvió un enfrentamiento enconado; se manifestó en...  también en las ramas heterodoxas de esa Ciencia naciente, en las ramas materialistas atomísticas, en las de Epicuro y Lucrecio, para los cuales parecía ser una necesidad de vida o muerte (de vida o muerte para la teoría) el reconocer que sólo los sentidos pueden darnos información: los sentidos nunca mienten. Los sentidos nunca mienten, y por tanto si en nuestras sensaciones se producen cosas que después llaman mentira, como en el caso de las ilusiones ópticas o las demás ilusiones de ese estilo, es porque ha habido una interferencia, de la que yo creo que Lucrecio dice a veces ratio ánimi, es decir, viene del ratio: cálculo, razón; el cálculo... el cálculo del ánimus, de la parte más elevada, de la parte más elevada de nuestros componentes; el cálculo del ánimus o la razón del ánimus.

Mientras que frente a ellos, por supuesto, tal vez la actitud más normal es reconocer que, no sólo por el testimonio de las ilusiones ópticas sino por muchos otros testimonios, los sentidos engañan a cada paso; los sentidos nos están mintiendo y tiene que haber alguien, un jefe (los estoicos llamaban a esta istancia de jefatura del alma el hegemón, conductor o jefe), tiene que haber uno que sea el que decida lo que en todo eso que se ha recibido es falso y es verdadero.

Esta disputa duró por las Edades Medias, vino a aparecer cuando se estaba fundando nuevamente la Ciencia desde los siglos XII y XIII en adelante; en Europa los grandes filósofos que se nos citan siempre en los libros de texto -Locke, Berkeley, Hume- estuvieron dándole vueltas denodadamente a la cuestión con oposiciones y con arreglos más o menos claros (yo recuerdo de muchacho haberme absorbido bastante con alguno de los librillos del Obispo Berkeley donde trataba estas cuestiones de una manera muy... muy a la altura de lo que yo por entonces podía entender), y no... no ha cesado en realidad, como después trataré de demostrar, esta disputa. Y como tendréis acerca de ello información, porque a mí me habréis hecho caso, y habéis vuelto a repasar vuestros libros acerca de esto, pues ahora os dejo, antes de seguir, vuestras voces para que tratéis de aclarar por lo menos el planteamiento de la cuestión y, si es caso, aportar... aportar noticias que puedan venir a perturbar y complicar este planteamiento. De manera que adelante.

No habéis estudiado mucho, no habéis hecho... no habéis hecho los deberes, ya lo veo. Es cosa bastante normal en la tertulia, pero compensadlo con lo que podáis.

- Aquí decimos que razón y corazón van juntos.

AGC - ¿Cuál?

- Que otras veces hemos dicho en la tertulia que razón y corazón van juntos. Como si anulara...

AGC - Lo del ‘corazón’ ¿lo pones...?

- Pues el corazón lo pongo en los sentidos.

AGC - Es un poco... parece un salto ¿eh?

- ... A ver, dilo tú mejor.

AGC - Pero bueno, sí.

- Que son sentimientos, son sentidos.

AGC - Sí, porque sentimientos y sensación parece que deben, ¿eh?, ligarse ¿no?

- Sí.

AGC - Por eso ¿hum?

- Entonces, el corazón ¿dónde lo pondríamos? La razón...

AGC - No. No: el corazón está en su sitio bien. Cuando se le contrapone a razón y se le descontrapone diciendo que es mentira esa oposición, que razón y corazón son lo mismo: está bien, está en su sitio. No es el mismo lugar de la disputa, pero desde luego debe tener que ver.

- La anula, desde mi punto de vista.

AGC - Ahora (para no extendernos demasiao) nos estamos refiriendo a la cuestión de ‘nuestra información acerca de las cosas’. Claro, ahí es un poco duro decir que el corazón informa; da corazonadas, por supuesto; da corazonadas, pero -vamos- antes están las manos y los ojos y la piel y todo eso ¿no? La cuestión se refiere a nuestra información acerca de las cosas, sin distinción de clases de cosas, una distinción a la que después tal vez haya que venir. ¿Qué os parece de la disputa misma, del planteamiento?

- A mí me parece que es una falsa disputa porque esa división es absolutamente indivisible...

AGC - A ver.

- ... entre razón y sentimientos o sensaciones.

AGC - ¿“Razón y sentimientos”?

- Razón y sensaciones sobre las cosas. Porque realmente están absolutamente entremezcladas de una manera indiferenciable. Aunque podría tratar de explicarlo un poco más: si yo me pongo a observar una silla, tan sólo puedo decir eso si ya tengo una pre-noción de lo que es una silla ¿eh?, porque si no, las meras sensaciones no me dirían nada sobre ese objeto si está unido o separado a otro sistema de objetos, al suelo o a mil otras cosas. O sea, se presupone que tan sólo los... hay una imbricación en ambas cosas absolutamente indiferenciable, [].

AGC - Sí. Has... has tomado partido ¿eh? No sé si querías o no, pero has tomado partido...

- Quiero decir algo.

AGC - ... Has tomado partido. Fijáos bien en esto que yo he usado efectivamente: si muchos, los partidarios de la sensación como fuente de conocimiento, dicen “Los sentidos de por sí nunca mienten”, se les puede decir “Bueno, muy bien, pero los sentidos dicen” (después de todo, esto es lo que []) “Es que los sentidos dicen” (él ha dicho claramente que los sentidos de por sí no dicen nada). Los sentidos no dicen nada, es preciso que a la cosa a la que vayamos a observar -lo ha dicho él- está ya... esté ya destacada, denominada, que sepa lo que es: ‘una silla’. Y eso desde luego es decir que es la razón. En este sentido general, es la razón la que domina en la disputa, sea cual sea la función que después (pero subordinada) se le pueda atribuir a las sensaciones; las cuales sensaciones a su vez no olvidéis que son también una clase de cosas ¿eh?, porque evidentemente una chapa, una chapa al rojo, son cosas, pero calor, pero quemazón, son también cosas, otra clase... otra clase de cosas: nombres nacidos de verbos -por acudir a la Gramática de esta lengua nuestra-, pero no menos por ello una clase de... una clase de cosas. Ésa es una actitud. Sí.

- Yo creo que nos aclararía algo quizás si no hacemos sólo la cronología de la... del dilema que has planteado, sino que podemos hacer una genealogía biográfica: ¿se puede recordar algo como pura sensación?, ¿cuáles son los recuerdos más antiguos que tiene un niño? -que esa experiencia la podemos mirar cualquiera-, ¿podemos recordar alguna cosa que de alguna manera no hayamos entendido, no hayamos captado ya -vamos a decir- racionalmente o como quieras decirlo?, que ¿podemos tener algún recuerdo puro? Y yo creo que es difícil. Yo por lo menos en mi experiencia, si voy a los recuerdos más lejanos míos, yo el lenguaje ya lo tenía de alguna manera, y por tanto tenía ya el cálculo, la razón o como quieras llamarlo. Eso creo que también podríamos entrar por ahí a ver qué... qué surge.

AGC - Sí. También, no sé si con intención, pero también has tomado partido. También has tomado partido y además del mismo... del mismo lado. Desde luego, a los que llevan conmigo tiempo y hablan conmigo, pues tal vez les pese un poco lo que dices, porque respecto a memoria hace mucho tiempo que venimos viendo el descubrimiento de que hay dos, y que hay dos que están encontradas entre sí: una memoria noética (decía yo en algún tiempo), es decir, una memoria de cosas que tienen su nombre, que se sabe lo que son, que es el caso al que tú más bien te has referido; y, luego, una memoria que no está configurada. Que no está bien configurada: que es lo bastante vaga, difusa, para escapar de la configuración, para que no se pueda saber quién, qué; algo sí, pero ni quién, ni qué. Es lo que nos hace oponer el recuerdo vivo (que tiene la gracia de que está aquí y, por estar aquí metido entre las acciones del momento, no puede estar configurado) de la Historia, del recuerdo histórico, que es efectivamente el que está ya configurado por la fijación y todo eso. Sí. Perdón que ahí había...

- Oye, ahí hay un nene. Que quiere hablar el niño. El niño, el niño. El niño del recuerdo.

AGC - Ah, ¿que está antes?

- El recuerdo mismo, que hable.

AGC - Pero ¿qué dices? Pero no comprometas, hombre, por favor.

- Que ha levantado el dedito ¿eh?

AGC - Bueno, venga, por favor

- Pues si lleva un rato levantando el dedito el nene. ¿Es que no lo ves?, Agustín.

AGC - Yo no, estaba tapao por Teresa, pero...

- Ah, porque se habrá escondido. Pues es el del recuerdo puro, que iba a hablar él.

AGC - Por favor, venga

- Bueno, a mí me parece que por un lao, si pensamos que los sentidos nos informan es porque a toda percepción... no a toda, sino los sentidos que te informan cuando te informan, es porque la percepción que se tiene va asociada a una idea. Pero, claro, no se puede ser tan categórico -creo yo- pa decir que todo es así, porque uno también percibe cosas -un olor, o una visión en un momento dao, un sonido- que no está asociao a ninguna idea y que uno identifica a lo mejor como algo bueno o como algo malo, pero y nada más.

AGC - Eso, desde luego, se da a cada paso; no sólo en cuanto a memorias que sean históricas, sino sensaciones, se da a cada paso. Es evidente que se pueden sentir cosas a las que de momento no se sabe qué nombre darles ni con qué idea concebirlas ni nada; eso a cada paso. Aunque luego pasen por el trance si, sobre todo, si insisten mucho, si molestan mucho, pasen por el trance de someterse, de reducirse a una idea, pero por lo pronto... por lo pronto no. Ahora fijáos cómo yo he sacado esta disputa tradicional  general bajo esta forma ‘nuestra información acerca de las cosas’: cuando se acuden... cuando se acuden -como acabas de hacer- a esto, hay que preguntarse “eso ¿nos informa acerca de las cosas?, ¿nos da una información propiamente dicha?, o ¿hemos hecho mal en centrar el problema en la noción de ‘información’?”. Porque, claro, parece que efectivamente estos vagos olores que le asaltan a uno llamarlos ‘información’, de por sí, parece excesivo. Aunque, por otra parte, cuando actuamos como... como imaginamos que actúan los animales llamados inferiores, reconocemos que un olor puede servir como una pista decisiva, es decir, tener una utilidad de dirección práctica; hasta para nosotros -tan deformados como estamos- puede tenerla de vez en cuando ¿no? Y eso, a lo mejor, también se puede llamar ‘información’, no sobre cómo son las cosas, pero por lo menos sobre donde están, sobre qué importancia tienen para mí, sin necesidad de pasar por la ideación. Es un problema grave también.

- Sí, es que precisamente todo el empeño de la Genética o de la... -no sé- incluso de la Zoología y tal, es dar como información esa... llamarle información a ese saber no sabido. Y entonces, yo creo que la información, tal y como nosotros entendemos el término ‘información’, sólo puede informar de la información. La información se informa a sí misma, no tiene relación con la cosa, es un salto cualitativo. La cosa puede haberla o no haberla, pero el problema está: es que la información la que informa sobre sí misma. Luego está el saber...

AGC - Nadie te ha entendido, Isabel, perdona. Nadie te ha entendido.

- Yo entiendo perfectamente.

- Yo digo... Perdona, Agustín. Yo creo...

AGC - Tenéis algún... tenéis algún asiento libre por ahí, si queréis; queda alguna butaca...

- Es que no he terminado, Agustín.

AGC - No vaciléis... Ya, ya.

- ¿Puedo terminar?

AGC – Esto… no: si estoy invitando a que se sienten.

- Pero es que yo estaba hablando de otra cosa. Y no te [dediques] ahora de hacer de apuntador...

AGC - No, no, no, no, venga.

- Digo, de asentador, -¿cómo se llama?- de acomodador...

AGC - Con eso... No, no: estoy esperando de ti que intentes decirlo de otra manera porque con eso...

- Bueno, pues sigue haciendo de acomodador.

AGC - ... con eso no te ha entendido nadie.

- Es que yo creo que sí he entendido lo que decía Isabel.

- No, no, es una diferencia entre información y no información, ¿eh? Hay una cosa que es el saber no sabido que está pasando costantemente. Costantemente, ahora mismo te está pasando, y no es el hablarme a mí o el acomodar a la gente.

AGC - ¿”El no saber”?

- El no saber lo que se... Hay un saber que no se pasa por la conciencia.

AGC - A ver, a ver.

- Sí. Pues lo que pasa, lo que pasa: estamos... nosotros tenemos lo... Que no vamos a entrar en eso que llaman ‘datos sensibles de la conciencia’ de Schopenhauer y toda esa gente, vamos a hablar de lo que pasa en cualquier momento: en cualquier momento hay una conciencia de lo que se va conociendo en un momento, que le podíamos llamar con bastante... con bastante peso ‘información’, porque se parece mucho a información; porque no solamente habla de una cosa sino que se informan sobre sí mismo...

AGC - Pero, bueno, pero ¿tú estás hablando de lo que estábamos hablando de estos olores o sensaciones que no llegan a...?

- Eso es un saber. Eso es un sa-... Habría que negarse a llamarle a eso información. Y siempre lo que...

AGC - Eso es lo que estábamos diciendo antes.

- ... Y siempre lo que ha hecho la Ciencia es llamarle a eso información; y entrar ahora en la época de la información es lo que había que...

AGC - Ah, no, no: la Ciencia. Mucho sabes tú de la Ciencia ¿no?

- No. ¿Por qué hay una cosa?, ¿por qué luego hay una selección de esos...?

AGC - La Ciencia ha hecho de todo, y precisamente os he...

- Bueno, y ¿me dejas que termine? ¿Qué es lo que sucede en el sueño?

AGC - (Perdona, te voy a dejar después). Precisamente os he planteado este problema porque ha sido tradicional a lo largo de los siglos: la Ciencia ha hecho de lo uno y de lo otro.

- Bueno, ha hecho de lo uno y de lo otro. Bien, lo ha mezclao y lo ha querido... y ha dao una jerarquía.

AGC - Y -como sabes- después, si hubieras oído, después dije (después de reconocer que a eso no se le debe llamar ‘información’) pasé a decir (recordando animalitos más hábiles que nosotros) que para ellos un olor que evidentemente no se convierte en ninguna idea -suponemos- sin embargo...

- Si te he oído perfectamente.

AGC - ... pues entonces le sirve, y eso sí que a lo mejor, según un criterio, permitiría llamar información a ese olor.

- Que te estoy diciendo, vamos a ver... Si yo no te digo que no sea así; pero ¿qué es lo que pasa, por ejemplo, en los sueños? En los sueños, los sueños participan de esa vorágine de por un lao ¿por qué nos resultan los sueños tan como conocedores de cosas, o que nos percatamos de quién es quién?, y sin embargo hay una parte de los sueños que está descolocada, que no sabemos ni en cuanto olor ni en cuanto sonido, ni cuanto..., es porque participa de esta mezcla de estos dos saberes: de un saber que por un lao pasa por la codificación de la idea -como decía el colega- y una parte que ni Dios sabe de qué va, porque ni tú lo has sabido porque no ha podido pasar a la subconciencia. Para que una cosa pase a la subconciencia es necesario que pase primero por la conciencia...

AGC - Por la conciencia, sí. Venga. Deja.

- ... según el mecanismo freudiano, ¿sí o no?

AGC - No, no distraigas.

- Bueno, pues debe haber cosas que no pasan ni siquiera por la conciencia para pasar a la subconciencia.

AGC - Muy bien. Ahora seguimos planteando descarnada y sencillamente el problema de la disputa ésta tradicional, y hasta qué punto podemos atribuir a las sensaciones -a las meras sensaciones, sentimientos- una función de informarnos acerca de las cosas; o no podemos y tenemos que reconocer que la información en realidad viene de una interpretación, si se quiere, que alguien más alto hace de esos... de esos datos sensibles inmediatos. Éste es el problema en el que seguimos metidos y en el que debemos seguirnos debatiendo. Adelante pués. Sí.

- Sí. Digamos que... que nosotros costruimos y hemos costruido la Realidad en base a tal información que hemos podido recibir a través de los sentidos -¿no?- históricamente, que luego después pasa a la razón ¿no? Y lo que está muy claro es que nuestros sentidos tienen una limitación bastante importante, en el sentido de que hay otras cosas en la Naturaleza que esos mismos sentidos los tienen más desarrollados o con un espectro mayor de percepción. Luego entonces, el conocimiento de la Realidad, esa estructuración de la Realidad que nosotros hacemos, está limitada -¿no?- por la limitación de los propios sentidos. Y eso da lugar a -para mí- a una de las primeras razones por lo que la Realidad es mentira ¿no?, porque dentro de nuestra imposibilidad de llegar más lejos, pues hemos elaborao toda una Realidad en base a esa estructura, a esas posibilidades que tenemos; otra cosa habría estructurao la Realidad -otra cosa humana o otra cosa de cualquier otra especie-, y seguramente que las especies tienen estructurada su Realidad o su percepción del Mundo, o de como quieras llamar, de una manera diferente a nosotros completamente. Entonces, bueno, pues bien, no tenemos otra forma, es las herramientas que se nos han dado...

AGC - Concretamente “las herramientas” en las que piensas ¿son?

- ¿Eh?

AGC - Concretamente “las herramientas” en las que piensas ¿son?

- Son los sentidos, los cinco sentidos, o si le queremos poner alguno más, más la razón que, luego después... o elabora aquello y lo estructura de una manera... pero muy...

AGC - Sí, sí.

- ... Pero, bueno, pues, pues muy cortita ¿no?

AGC - Quieres llegar a un compromiso, como generalmente han hecho los filósofos y los científicos, pero la verdad es que el problema no se deja mucho tratar así. Os vuelvo a recordar... os vuelvo a recordar la actitud de Epicuro, Lucrecio, los primeros atomistas declarando eso “Son los sentidos los que informan, los sentidos nunca mienten”; y uno de los razonamientos que emplean razón sosteniendo a los sentidos es decir “Es que la razón, el desarrollo de las facultades racionales -que diríamos nosotros- procede de los sentidos. No puede concebirse que el razonamiento, las facultades mentales y demás hayan surgido de otro sitio más que de los sentidos. Entonces ¿cómo va a pensarse que va a venir la razón y va a declarar falsos a los sentidos, con lo cual todo el edificio se derrumbaría desde la raíz, porque se ha supuesto que la raíz son precisamente los sentidos?, ¿cómo desde arriba va a venir luego la razón y a decir “Erais falsos, os engañabais”, cuando es ella la que ha surgido como última floración del desarrollo de los sentidos? Tú mismo, este razonamiento exagerao de Lucrecio, ¿cómo lo tomarías respecto a lo que habías dicho antes? ¿La razón procede de los sentidos, es un desarrollo? ¿Las facultades mentales superiores proceden de los sentidos?

- Pues yo, yo diría que es que somos muy cortitos al fin y al cabo, o sea, que hemos dao de sí lo que hemos dao de sí, y evidentemente no tenemos otras herramientas, y con ello estamos. Lo que pasa es que luego después se produce esa vanidad increíble -¿no?- de las cosas humanas en cuanto a creer o pensar que lo podemos entender todo, lo podemos comprender todo o que podemos hacer Ciencia o que podemos hacer cualquier estupidez parecida ¿no? Lo que pasa es que eso es muy duro aceptarlo ¿no?, y si lo aceptas se cae toda la estructura, se cae la Ciencia, la Política, la Economía. Pero hay que seguir, vamos, eso se quiere.

AGC - ¿Qué os parece?, los sentidos desde luego no pueden decir verdad, parece que una cosa tan puramente lógica como ‘verdad’ no casa de ninguna manera en esa frase; los sentidos no pueden decir verdad; la sensación es demasiado rica, demasiado vaga, demasiado inestable, para que alguien pueda siquiera imaginar o decir tranquilamente que los sentidos pueden decir verdad. Pero por otra parte (estoy tratando de estrechar el dilema descargado de []), pero por otra parte ¿cómo se puede decir que la razón puede darles razón a los sentidos? tal como por ejemplo en esa actitud de los materialistas, de Lucrecio y de Epicuro, hace. ¿Cómo se puede decir que la razón puede darles razón a los sentidos?, ¿qué sentido?.... ¿qué sentido tiene eso de que la razón les dé la razón a los sentidos y diga “Sí, sois vosotros el origen de mí misma y sois vosotros las únicas fuentes que tengo de información acerca del Mundo? ¿Qué os parece de eso, que estrecha el dilema lo más posible?  

-  Ahí, la fuerte información primordial es la estructura de la información que ya está dada cuando nacemos. Y esa estructura la percibimos ya estructurada en... a nivel educativo; y los sentidos desmienten, evocan, etc., pero... pero posiblemente están más cerca de desmentir: si nosotros tocamos un ladrillo...

AGC - ¿”Más cerca de”?

- Más cerca de desmentir que de confirmar la infinita riqueza de las cosas... Quiero decir, en un relato de Italo Calvino viene en un ejemplo: si tú tocas un ladrillo    -todo lo rugoso que es- lo suficientemente lento, no te va a parecer rugoso, te va a parecer suave.

AGC - Sí, bueno, es trivial. Trivial, []. La relatividad en el sentido más trivial, sí.

- Sí, sí. Pero el sentido opera así.

AGC - No: la intervención educativa, tal como la has puesto, viene para nuestro problema demasiado tarde. El problema está planteado mucho más de... mucho más de raíz. Evidentemente está claro que la educación que se da a nuestros niños de ordinario ha tomado partido (eso está claro). Ha tomado partido por la razón en el sentido de las ideas recibidas y establecidas, y pretende que las sensaciones, las conductas más pretendidamente espontáneas, los juegos, las enfermedades, todo esté regulado por principios, de forma que pueda someterse a istrucciones -que pueda someterse a istrucciones- Y desde luego, cuando yo he dicho antes “Qué absurdo parece decir que la razón les dé razón a los sentidos”, lo que estoy queriendo decir es que, si hace algo como lo que acabo de referir ahora respecto a la educación, no está dándoles la razón, está haciéndoles tenerla, es decir, está fabricando las cosas como tales cosas, lo cual ya no es lo mismo -si os parece más o menos por ahí-. Sí.

- Bueno, yo creo que había que recordar lo que en la tertulia se dice bastantes veces: que las cosas hablan. Y entonces había que preguntarse hasta qué punto este trato de las sensaciones -que son una forma de cosas, como nuestros sentidos- implican ya una forma de lenguaje aunque no sea regido por razón, ni humana               -digamos-. Digo respecto al planeamiento...

AGC - Evidentemente, porque hemos reconocido que éste nuestro no es más que un caso, que no tenemos derecho a pensar que esta manera de hablar, que es la nuestra, sea la única; que no tenemos más remedio que a las cosas, en cuanto se hacen cosas, atribuirles alguna otra manera de lenguaje que nosotros sencillamente no entendemos, no conocemos, aunque a veces hagamos como sí, como si entendiéramos a los animalitos y a las peñas ¿no? Esto hay que recordarlo. Esto que tenemos de común con las cosas es simplemente lo que llamamos ‘lengua’, en esta función es la defensa, la necesidad de defensa que, ellas y nosotros, tenemos como necesidad para no perdernos -porque nos estamos perdiendo costantemente-, para ser los que somos y para que cada cosa sea la que es, se mantenga, subsista.

De manera que estamos [] esto porque yo estaba pensando ya -aunque todavía demos alguna vuelta- en volver a plantear el dilema sacándolo de ‘nosotros’, viendo si hay alguna manera de trasladar el dilema a lo objetivo. Pero tal vez es un poco pronto todavía: vamos a seguir con alguna ocurrencia más que no nos descamine. Que no nos descamine, por favor. Venga.

- Que no nos descamine. Bueno, vamos a ver: en cuanto lo que se ha dicho antes de la educación, pues si no lo recuerdo mal, Freud decía que toda civilización -es más, toda educación- es el aplazamiento del deseo, lo cual es lo primero que se hace con los niños ¿no?: aplazar el deseo. ¿En qué consiste fundamentalmente el aplazar el deseo?: en una especie de domesticación de las sensaciones, del sentido. Porque, efectivamente, debe de haber en un principio -yo no lo sé, no lo recuerdo, pero debe haberlo- una invasión de Mundo, de las cosas, hacia el que lo ve o lo trata, en el cual no se puede decir que sean sólo sentidos, sino  que debe de ser un sentido con razón,  un sentido con razón-. Lo que pasa es que luego viene lo del aplazamiento, el hecho del Futuro, del implicar que “Sí, eso puede ser, pero mañana”. “Pero mañana” implicaría ya un proceso contra la razón, esa razón estaría sentimental o sensual, esa razón sensual que ya impondría un término llamado ‘racionalidad’ más bien, que no sería razón, sería la racionalidad de la educación. A mí me parece que incluso en esta invasión...

AGC - Algo, algo puede haber en lo que dices. Eres demasiado hábil para esta tertulia, Isabel, porque...

- ¿”Demasiado hábil”?

AGC - Demasiado hábil, sí. Algo puede haber. Efectivamente está bien, ha recordao algo que aquí estamos usando costantemente, que es que el aprendizaje de la Realidad es... empieza por el aprendizaje del Futuro. Con esto hemos relacionado efectivamente lo de la represión del deseo, en Freud, como creadora de la Cultura, y nosotros diríamos de la Realidad, de la Realidad misma. No venía... no venía tan a cuento. Lo que puede... lo que puede referirse a nuestro problema de la información en lo que has dicho, es que mientras el deseo que se supone que va a quedar reprimido es un deseo...

- Aplazado, no digo reprimido.

AGC - ... Mientras que se supone que el deseo que va a quedar reprimido o aplazado es un deseo ciego, vago, no se sabe de qué, el niño no sabe de qué, resulta que, cuando se le reprime y aplaza, no sólo que se le reprime y aplaza, es que cobra nombre. Entonces el padre -el padre o el maestro- que reprime al niño  s a b e  ya qué es lo que el niño estaba deseando...

- Pero porque a él le pasó lo mismo.

AGC - ... qué guarrada estaba deseando el niño, por ejemplo. El niño no lo sabía pero él sabe qué guarrada estaba deseando el niño y le informa, y le informa. Es la parte que tiene que ver con lo que estábamos tratando ahora. Ahora saltemos y procura mantenerte en el... en el carril.

- O sea, que haga la pregunta a lo torpe ¿no?, a lo listo no puedo.

AGC - Saltemos... saltemos adelante. ¿Qué más cosas había por ahí? Sí.

- Quería decir... En el dilema que has planteado es curioso, porque dices que los epicúreos -creo que has dicho- o los estoicos (no sé si has dicho unos o otros) que en el dilema que decías, dices que la razón, ellos decían que los sentidos nos tienen que dar la verdadera información puesto que si no todo el edificio se viene abajo, puesto que la razón está fundada en ellos. Pero es curioso que eso lo dicen con la razón; los sentidos no dicen con los sentidos que nos dan la verdadera Realidad, es la razón la que dice eso. O sea, lo curioso del dilema está en que los estoicos utilizan un istrumento que no es -por decirlo así- el originario para afirmar el que no es originario; una cosa curiosa.

AGC - Los epicúreos.

- Eso por un lao; y la segunda cosa es que...

AGC - Los epicúreos. Eso es lo que dije antes [], dije el “Qué absurdo parece [decir] que la razón se ponga a darles razón a los sentidos”.

- Claro, claro. Y la segunda cosa es lo de las sensaciones puras... Es que aquí habláis de sensaciones puras (yo no vengo a menudo)...

AGC - “Puras” creo que no se ha dicho ¿eh?

- Bueno, no sé si puras o sensaciones...

AGC - Vagas.

- “Vagas”. Vamos a decir ‘vagas’, sí...

AGC - Sin nombre.

- Sí, mejor la palabra ‘vagas’...

AGC - []

- Me gusta más la palabra ‘vagas’, de acuerdo. Pero es que no hay que estar en principio -yo creo-… creo que no hay que estar contra nadie, en principio: ni contra la Ciencia, ni contra la ideación, en principio; luego habrá que ver si habrá que estar. Y digo que no hay que estar ‘en principio’ porque el detalle es el siguiente, lo han dicho por aquí: una sensación vaga parece que está pidiendo que la nombres. Dice no sabes en principio lo que es, pero no puede vivir, o sea, es como si pidiera al cuerpo, pidiera al hombre (no voy a utilizar la palabra que no os gusta), o que pidieran a... -no sé cómo llamarlo- a cada uno de nosotros que la nombremos, porque si no, no estamos a gusto.

AGC -  Una necesidad. Es la necesidad...

- ¿Cómo una necesidad?

AGC - Es la necesidad que, si te has enterao, es la necesidad fundadora de la Realidad...

- Claro, claro. Y eso también...

AGC - ... Está necesitada de existencia, porque el verbo ‘existir’ lo empleamos aquí justamente como perteneciente sólo a las cosas, a la Realidad. Y efectivamente, mientras no es una cosa, porque no se sabe qué es...

- Él no se queda tam-…

AGC - ... mientras no se sabe qué es, desde el punto de vista de su Futuro, que es la primera forma de la Realidad, le está llamando; no es que ella tenga una necesidad interna -vaya usted a saber-, pero la están llamando, la están obligando a que entre en la Realidad y, para ello, se sepa qué es, qué nombre tiene, cómo se llama. ¿Qué más quedaba por ahí? Sí

- Sí, bueno, esto tiene que ver con lo que has dicho de Epicuro y Lucrecio, que decían que sólo los sentidos nos informan ¿no? Bueno, pero eso yo no lo veo contradictorio con que sea lo único que hagan los sentidos. Es decir, uno pone la radio, imaginando que no hubiera televisión ni periódicos, sólo me informa la radio, pero la radio también pone música.

AGC - ¿”También”?

- También pone música. O sea, que no sólo informa. Digo yo si los sentidos no hacen algo parecido?

AGC - Sí. Efectivamente no creo que esté implicado que los sentidos exclusivamente para un materialista se dediquen a dar información, pueden tener otras muchas funciones relacionadas con el hambre, con el sueño, con el amor, con tantas, tantas otras cosas. No, no está implicado, sólo que aquí nos hemos estao centrando en el... en el dilema referente a la información, que yo tal vez le he hecho mal en llamar ‘información’. Tal vez habría que encontrar otro nombre menos comprometido.

Como veo que en este momento no hay nadie que se lance mucho, voy a... voy a pasar ya, aunque a lo mejor es algo prematuro, a sacar eso que... eso que decía de sacar el... sacar el dilema… sacar el dilema de ‘nosotros’ y objetivarlo; objetivarlo como referente al Mundo o -mejor dicho- a la Realidad sin más, directamente. ¿Cuál es el dilema ahí fuera? (No sé si me estáis acompañando en el viaje, en el viaje de la desinteriorización, en el viaje que tantas veces intentamos aquí por muchos medios, acordándonos de que nosotros, salvo que caigamos en la creencia, en la Fe, de que el Mundo está en mí, que yo sé el Mundo, y que el Mundo es mío -salvo que caigamos en esto-, tenemos que venir a lo otro, a reconocernos como un caso de cosas; como un caso de cosas entre las cosas, y por tanto a reconocer que los problemas que nos agitan y que han agitado a nuestros filósofos, científicos, políticos y demás, a lo largo de los siglos, no puede ser más que un caso dentro de lo que en general pasa con las cosas.

Esto es la decisión, la doble vía que el otro día me había permitido poneros ¿no? Uno... uno entiende que el Mundo está conocido, observado, comprendido, en una mente; en una mente que por ejemplo tiene que ser la de uno -porque ¿para qué vamos a sacar muchas mentes?- y, si es la de uno, ¿por qué no va a ser la mía? Ésta es la actitud, y os proponía que la sola manera de librarse de veras de esta Fe (que es después de todo la Fe en uno mismo) es el reconocerse uno invadido de las cosas, perdiéndose entre las cosas, por los procedimientos y movimientos desde luego propios de la cosa que uno es, la cosa humana que uno es, pero perdiéndose entre las cosas en general, dejándose invadir por las cosas en general.

Esto en Ciencia, y especialmente no ya en la vieja atomística, sino en la moderna y actual, se ha presentado de maneras bastante claras con el problema que a veces se puede citar: el del observador y de la necesidad de incluir el observador, el ojo que ve, la mente que piensa, el cerebro que mide, incluirlo dentro de la observación misma. Lo cual, ya sólo con decirlo así, veis que contiene varias madejas de líos que efectivamente estos años se están desarrollando, especialmente entre los físicos ¿no? Es así. Me ha pasado, no sé si hoy mismo o recientemente, un... -Caramés- una entrada de un Olaf Dreyer, donde quiere presentar una especie de relatividad interna. ‘Relatividad interna’, a lo que entiendo en su escrito, quiere decir una relatividad en que el observador del elemento de observación está dentro, está dentro el sujeto, dentro del esquema de la relatividad y no fuera. Pero a propósito de él cita una frase vieja ya, pero que me encuentro repetida cada dos por tres en estas entradas de físicos en la Red, [] de Wheeler, que justamente a propósito de la condición geométrica, o por lo menos en cierto modo geométrica, de la Teoría de la Relatividad y semejantes, solucionaba el problema este Wheeler (W-h-e-e-l-e-r) diciendo “la Geometría le enseña a la materia cómo moverse, y la materia le enseña a la Geometría cómo curvarse”.

“Cómo curvarse”, es decir cómo... esto alude, como sabéis, en la Relatividad de Einstein era la necesidad de la curvatura de la luz misma, pero que en la frase de Wheeler se aplica a la Geometría como si supusiera -una cosa que yo mismo supongo- que la Geometría de verdad de por sí es la de las rectas, y que lo de las curvas ya es una aproximación a la Realidad: que en cuanto empieza a haber curvas, ya estamos acercándonos a la Realidad. Y bueno, en todo caso eso es la manera en que creo que se os presenta el dilema objetivado, puesto fuera. ‘Geometría’ quiere decir lo que hemos estado llamando ‘razón’; ‘materia’ quiere decir lo que hemos estado llamando ‘sentidos’. Creo que a nadie le cuesta trabajo establecer ese paralelo y cómo se llega a ese gracioso compromiso que a los físicos, por lo que veo, les ha gustado tanto, el de “La Geometría enseña a la materia cómo moverse; la materia le enseña a la Geometría cómo curvarse”. No sé si lo seguís lo bastante bien este traslado a la generalidad.

Desde luego la noción de ‘materia’, como sabéis, es sumamente abstracta, esto es un término, un término de herencia aristotélica, filosófico-científico, moderno, no es como el término ‘cosa’ que os está invitando a emplear continuamente, y desde luego la identificación de lo racional -de la intervención racional- con la Geometría, pues también deja mucho que decir, sobre todo precisando qué es lo que habría que entender como ‘Geometría’, qué es lo que iba a quedar comprendido en Geometría y qué es lo que no. Pero con esas dificultades o necesidades de aclaración, creo que la correspondencia es clara; es como si se dijera claro: “Si lo que hay que... si lo que hay que conocer es...

- ¿”Si lo que hay”?

AGC - ... si lo que hay que conocer es materia, parece que eso corresponda a los sentidos; si lo que hay que conocer son razones geométricas, eso corresponde a la razón”. Y ¿qué es lo que hay que conocer?, ¿a qué se refería nuestro dilema sobre la información acerca de las cosas, que desde luego no se dejan reducir claramente ni a Geometría ni a materia? Esto es lo que hay que tratar de ver un poco más claro. Pero hay que seguir echando una mano. ¿Qué os pasa respecto a este salto, salto desde dentro al cielo?

- Que yo lo que veo, Agustín, un poco (y no sé si me desvío, a mí me parece que está relacionado), es que los sentidos no pueden informar sobre la Realidad o las cosas, porque tiendes a sospechar que es la Realidad y las cosas la que crea los sentidos. O sea, las.... como hay colores, como hay flores de colores, luego las abejas tienen ojos para verlos. Entonces no van a tener información las abejas sobre las flores porque los ven, sino que ellos... tienen ojos precisamente porque ya hay flores. No sé si tiene que ver con lo que dices tú de la materia y la Geometría.

AGC - Pero es un poco... un poco severo y decidido ¿eh? ¿Por qué no puede ser al revés?

- Bueno, daría bastante igual que fuera al revés... 

AGC - Yo de momento no veo...

- ... pero...

AGC - ... de momento no veo inconveniente.

- Bueno, tampoco cambiaría mucho que fuera al revés. Pero...

AGC - No.

- ... está claro que si vemos es porque hay luz, y si escuchamos es porque hay sonidos, si no...

AGC - ¿Sí?, ¿está tan claro? Está bien que lo saques porque justamente esto afecta a lo que estoy preguntando ¿eh? Está bien que lo saque. Es muy dudoso lo que dices, pero está bien que lo saques. Sigue.

- Agustín.

AGC - Sí.

- ¿Puedes repetir lo último que has dicho, a ver si...? O yo voy a intentar ver si lo he entendido: ¿has dicho que la materia es el objeto de conocimiento de los sentidos y la razón es geome-...?

AGC - He dicho que si lo que hay que conocer es eso que llaman ‘materia’, pues entonces, los sentidos.

- O sea, que los sentidos son el istrumento que corresponde para un tipo de objeto y la razón para otro tipo de objeto. Y la razón... el objeto de conocimiento de la razón ¿sería la razón?

AGC - La Geometría o la razón, sí.

- O otro tipo de...

AGC - La razón en sí. Muy... muy absurdo a primera vista este salto, pero desde luego es el salto que os proponía, sí, al que hay que darle vueltas. ¿Qué más?

- Es que yo creo que no podemos... no decidimos lo que tenemos que conocer. Esa división que tú haces es una división que está bien, convencional, la puedes hacer, pero no lo decidimos. El hecho es que conocemos, y lo que sea lo que conocemos lo veremos después, pero no decidimos si conocemos. Y el hecho es que conocemos. Además conocemos mezcladas las dos cosas, o sea, yo no diferencio cuando tengo un sentimiento o cuando estoy haciendo una operación matemática, o cuando estoy conduciendo si es la razón o los sentidos quien me hace hacer eso; yo sólo hago.

AGC - Claro, no te preguntan.

- Bueno, me pregunto...

AGC - No te preguntan quién lo hace...

- Me pregunto después. Me pregunto después, pero que te quiero decir que yo no decido de antemano si son los sentidos o son la razón. Por tanto, el dilema no lo veo tan... no lo entiendo. Te voy a decir como el de la película: “No lo entiendo”, para que me lo aclares.

AGC - Sin embargo, ya veis, hasta en los avances mismos de la Física esa dualidad se revela en lo que hemos dicho. Cuando... cuando la frase de Wheeler se extiende es porque de ordinario está establecido que en el cielo, fuera, había algo a lo que responde ‘materia’. Que justamente es el accidente de materia lo que hace que la recta se curve, (la curva de la luz), y que por otro lado hay una especie de ordenación geométrica. Y esta dualidad, mal que te pese, la hemos estao padeciendo siempre desde los orígenes de la especulación, de una forma o de otra, hasta estas situaciones de los últimos avances de la Física. Desde luego, hay también dentro de... en estos avances de los físicos hay también intentos de cisión en el sentido de superar, de superar eso, es decir, eliminar esa dualidad entre materia y Geometría. Sobre ello tal vez volvamos a ver un poco la teoría, pero antes querría recoger más impresiones vuestras sobre esta vuelta al cielo.

- Sí. Que yo pienso que el Poder siempre está abonando esta separación entre... por un lao la razón y por otro los sentimientos, y vive de eso; vive que “Sí, sí, esto es muy sentimental pero no es lo que te conviene, niño. Tú tienes que trabajar y luego ya, y tal”, a todos los niveles: del Poder, del Estao y del Capital. Siempre...

AGC - Sí, lo que decíamos antes de la educación.

- ... ‘separación entre idea y sentimientos’ que esté muy claro. Pero es que resulta que nosotros, por esta especie de abuso de análisis, de superanálisis, también estamos haciendo lo mismo. Esta especie de obsesión también por saber algo que se da al montón, que se nos da al montón, como decía el compañero hace un momento ¿no?, se da al montón. El hecho es que conocemos y desconocemos en la misma proporción y nunca sabemos por qué vía es, por qué vía ha sido. Es más, yo no... ¿te acuerdas de aquel libro que escribiste que se llamaba El amor, idea y sentimiento?

AGC - Familia.

- La familia, idea y sentimiento, sí.

AGC - Bueno, déjalo, Isabel.

- Sí, sí. No, quiero decir, que esta división tan neta entre ambas cosas a mí siempre...

AGC - ‘Nosotros’, en este caso...

- ... me ha resultado muy sospechosa.

AGC - ‘Nosotros’, para que no os olvidéis y no os hagáis líos, ‘nosotros’, en el sentido que está hablando Isabel, no es ‘los hombres’, no, son los tertulianos, somos nosotros los tertulianos...

- No, no: nosotros los analistas, los super...  la gente que está interesada en investigar, en ver la separación.

AGC - ... somos los tertulianos, para que se entienda bien y no haya... no haya líos. Estamos volviendo una vez más sobre la tertulia que es lo que menos falta nos hace. Desde luego es una cosa seria que padecemos, y esta guerra contra la Realidad que nos traemos pensando que no tiene sentido una lucha contra el Poder que no implique una lucha contra la Realidad misma, no ya la social sino la física, toda Realidad, esta guerra pasa por este trance necesariamente. Porque uno de los trampantojos o engaños que nos invaden por todas partes es el que con este dilema se nos está poniendo por delante, y no vale decir “¿para qué plantear eso si podemos pasarnos muy bien, podemos irnos tranquilamente a cenar?”, no, no...

- No, no, no, si está muy bien. Pero que parece que es el empeño también de la supraestructura, de la autoridad. Es el empeño de la autoridad [].

AGC - Bueno. Se nos... se nos impone, lo padecemos, vivimos engañados; vivimos engañados sosteniendo nuestra Realidad, la nuestra y la de cada uno, porque es la que nos corresponde, la que se nos concede. Por otra parte, en cualquier acto como éste que nos trae aquí, hay un descontento con ese contentamiento, es evidente, si no, no estaríamos aquí; tenemos que tratar de descubrir las formas del engaño que padecemos, es a lo que estamos aquí, no a ninguna otra cosa. De manera que entre las muchas trampas y engaños bien establecidos está todo esto que hemos sacado respecto a sentidos/razón, respecto a materia/Geometría por el otro. Y tenemos que intentar seguir, aunque sea un poco, liberándonos de algunas de las ideas recibidas, aceptadas personalmente, que son las que no nos dejan hacer nada más que lo que ya está hecho, que es lo que al Poder le gusta: tener esas ideas que efectivamente no permiten hacer otra cosa que lo que está hecho.

Bueno, pues nada, sobre eso seguiremos dándole. Se ha hecho algo tarde, lo dejaremos por hoy, y a ver si esta vez le dedicáis un rato a pensar sobre el problema en cuestión y me traéis todas las objeciones y...

- Una cuestión, una cuestión: has hablado en algún momento del ánimo, que no sé dónde lo situabas, y también que venía alguien superior, el jefe, que venía a poner orden...

AGC - Ah, eso era en referencia a los antiguos: hablaba de ánimus en el sentido de Lucrecio, que es la parte más alta, la parte más elevada de la estructura atómica psíquica, el alma; el alma es también atómica, claro, está hecha de átomos, pero la más alta y la más sutil es el ánimus, y cuando Lucrecio plantea el problema de sentidos/razón, en algún sitio -creo- dice ratio ánimi, es decir, la razón o cálculo del ánimus que interviene. Lo otro, lo de el jefe, el jefe supremo, que es el que decide, es el hegemonikón, ése no es de... ése no es de los epicúreos, es de los estoicos, ése es una noción que los estoicos sostuvieron mucho, hegemonikón.

- Agustín.

AGC - Dime.

- Se puede un poquito, son menos cuarto, no es tan tarde.

AGC - Ya, ya.

- Bueno, que quería decir: hemos dicho aquí que razón que razona, por un lado construía esta Realidad y por el otro la deshacía, lo cual no es... no es -por lo menos para mí- no es algo que lo pueda agarrar muy bien (lo puedo explicar pero que no lo puedo agarrar muy bien). Por otro lao, también hemos hablado aquí de que al pasar unos años -tres, cuatro años o cinco, no se sabe muy bien, pero más o menos una edad temprana- si a la cosa ésa que va a ser un hombrecito, no se le impone o no se le enseña el lenguaje, pierde... pierde su función. Es decir, el órgano ése, que parece que viene con él en el nacimiento para poder recibir el logos, no se desarrolla por lo que sea, por ese misterio que puede haber ahí, y entonces también hemos dicho que no habla. Bien, entonces, si esos sentidos que parece que... la vista por ejemplo, tú hablaste antes de las -¿cómo se llama?- las...

AGC - Ilusiones.

- ... visiones ópticas, por ejemplo, pues puede inclusive ser una visión óptica el que yo o que a mí me parezca que aquí estamos de esta manera así dispuestos              -pudiera ser-, sin embargo, cuando aparece la razón razonando es la que... la única que parece que puede discernir por un lado, y por el otro también dar nombre a la vista      -ella la nombra-, al oído. Entonces, ¿cómo podemos...?

AGC - Bueno, hay demasiao lío para lo tarde que es. No: iba a cortarlo más pronto no por [] ninguna razón, sino porque me encuentro un poco cansado, una recaída en trancazo, como tal vez habréis podido notar. Pero vamos con esto: desde luego, lo primero hay que aclararlo: lo de la razón razonando no tiene que ver nada con la razón tal como de una manera tradicional entre filósofos y científicos la he sacado aquí. Nosotros dejamos libre (como si ella no lo estuviera) a la razón para que se dedique a esa labor contradictoria que es lanzarse, por un lado a través de los vocabularios de los idiomas, a fabricar la Realidad, las cosas, las Realidades, y por otro lado se dedique a volverse sobre ellas y descubra su falta de fundamento, las descubra como falsas -en la medida en que pretendan ser verdaderas-, descubre que son falsas y de esa manera destruye, se vuelve sobre su obra. Nosotros pensamos que aquí nosotros mismos estamos cargados de razón como cualquiera, en más o menos grado, pero como un político, como un comerciante, como un periodista, como cualquiera, estamos cargados de razón en el sentido habitual de que razón quiere decir ideas, convicciones y todo lo demás, y por otra parte confiamos en que podemos también hacer esa otra cosa que es dejarnos hablar -dejarnos hablar- caiga quien caiga y pase lo que pase, sin servir a ningún fin, ni siquiera a un fin revolucionario. Dejarnos hablar confiando en que esa es la única manera que razón tiene de cumplir su función... su función segunda. Respecto a la cuestión, que es la que nos traía, la de las ilusiones ópticas por ejemplo: se las llama ilusiones ópticas. En la actitud habitual, pues los ojos engañan; en la actitud tomada por Lucrecio, de ninguna manera: eso que se llama engaño está introducido por una interpretación, una intervención, de la razón con sus ideaciones.

Todos recordáis, por ejemplo, uno que está en todas partes, que es el que está hecho con cubos montados en una especie de panal de colmena y que están, en las tres caras que se les ven, están unos salientes con respecto a otros, y entonces uno los ve de una manera y luego hay una reflexión que dice “Anda, si no era así; si estaban al revés: lo que yo veía saliente era un entrante, lo que veía entrante era un saliente”. Entonces, fijaros el absurdo: ¿quién es el que está operando ahí para corregir la primera visión? Esto contribuye mucho a lo nuestro, y es una especie de reflexión, de razonamiento, pero efectivamente va en el sentido que decía Galín: no podemos pensar que haya una visión que sea la verdadera, simplemente la de los cubitos con entrantes es una, la otra es otra; y de ninguna manera es más verdadera la una que la otra ¿no? Ésa es la cuestión y a eso venía el ejemplo de las ilusiones ópticas.

No sé si tenéis algo más antes de seguir la recomendación que os estaba haciendo de darle vueltas a esto por vuestra cuenta y traer toda clase de pegas.