Tertulia Política número 267 (2 de Febrero de 2011)

[mp3]Tertu267-2-2-2011#Tertu267-2-2-2011.mp3[/mp3]

TRANSCRIPCIÓN: 

 

 

Vamos en primer lugar a ver hasta qué punto ha quedado lo bastante claro y pertinente lo que en la última sesión se estaba tratando acerca de la cuestión de la buena muerte en que veníamos a caer, la buena muerte que se oye, que se desea, que algunos rezan al Cristo de la Buena Muerte, y era por eso por lo que veníamos a parar en ello, por lo que nos puede ayudar para la cuestión del tiempo, del qué es lo que pasa, qué es lo que nos pasa.

Veníamos a que sólo es mala la muerte que nunca está aquí, la muerte-siempre-futura, ésa es la que es precisamente mala por cualquier lado que se la mire…

(Interrupción)

…que llegábamos a decir lo que cualquiera sabe, si se deja saberlo, lo mismo que en tantas cosas que nos sirven para esta tertulia política contra la Fe, contra el Poder, que son perogrulladas; perogrulladas que dicen lo que cualquiera sabe, pero que a pesar de eso no suelen entenderse ni usarse. Así está, dividiendo la muerte… -es nuestro enemigo porque la tertulia que es contra el Poder, contra la Autoridad, contra la imposición de la Ley de ser el que es, que es también la muerte, contra ella estamos, el Poder se dedica justamente a la administración de la muerte, de ésta, y entonces en una tertulia política donde se piensa que puede hablar lo que nos quede de pueblo se tiene que estar contra ello. Pero la mala es ésa sólo: la futura, la que nunca está aquí; porque de otra cosa que se pueda llamar muerte es simplemente lo que nos está pasando ahora, continuamente (como estamos viviendo nos estamos muriendo), ya se sabe, y ésta decíamos que ni puede ser objeto de miedo ni por tanto se la puede llamar mala ni buena, es simplemente lo que pasa. Y llevados así al ejemplo de las cosas hemos descubierto que lo más eficaz en esta política es dejarnos ser cosas, lo que en verdad somos, cosas, y quitar fuera todo lo más posible eso del Hombre y demás presuntuosidades y patriotismos de los que estamos cargados, ¿no? De esa otra, del que nos estemos ahora mismo, AHORA, AHORA muriendo, de ésa no se puede decir nada ni bueno ni malo ni se la puede temer; la mala es la otra, la futura. Lo malo, ya sabéis, es en el sentido político de estos descubrimientos, es que a la gente de ordinario se le hace confundir la una con la otra. Cualquiera de vosotros lo sabéis, os habrá pasado, y por tanto esta misma evidencia o perogrullada, que divide a la muerte en dos contrarias, ni siquiera se os había pasado por las mientes.

La mala es… el Futuro, como siempre. ¿Te acuerdas a propósito de esto…?, ¿te acuerdas, Amancio, de cuando… solías cantar el Romance del enamorado y la muerte? (anónimo, no por casualidad anónimo, es una fuente de sabiduría acerca de esto, y la cantabas con una música también… anónima que trata de recoger), allí, para hacer notar que la muerte era mala, cuando yo canturreaba esto, le ponía una voz de muerte, cuando el enamorado le dice

“-¿Por dónde has entrado, vida?
  -No soy el amor, que soy
  la muerte que Dios te envía”

(poniéndole la voz), y lo mismo en lo que más nos importa aquí, cuando después a la petición del enamorado responde contando el tiempo, viene el regateo; el regateo de la hora y del día, y eso es justamente lo que aquí nos importa:

“-Un día no puedo darte,
una hora tienes de vida”

Y así hasta el final. Ésta es la que cuenta el tiempo (días, años, horas, minutos) y que está fundada justamente en la creencia en lo futuro. El miedo, la esperanza, se han convertido en una creencia, en un saber, en una especie de fe. Y es justamente eso lo que hace que el Tiempo real, el Tiempo en realidad sea este Tiempo de la muerte-siempre-futura y contado a partir de la muerte-siempre-futura, con los calendarios y con los relojes.

Esto quería recordaros ante todo porque tenemos que seguir tratando de entrar en este problema de la costitución de la Realidad, de las cosas, también de nosotros y cada uno de nosotros en cuanto somos cosas, a partir de eso  que se llama Tiempo real y en primer lugar Futuro. Hay que acudir de vez en cuando también (lo hacemos con frecuencia) a estos atrevimientos de algunos de los físicos más o menos desmandados que, al tratar los problemas fundamentales del movimiento, por tanto del tiempo y demás, nos brindan inopinadamente algunos descubrimientos, alguno de esos está entre los que me ha comunicado, como de costumbre, Caramés, a partir de entradas en la red, de entradas en la red del mes de enero, uno de ellos, el de un señor Wstrosky (escrito así, con W, s, k, y al final, Wstrosky), que envía una cosa acerca de información y física (realidad), por tanto que plantea los problemas de lenguaje, de lenguaje más adecuado para hablar de la Realidad. A veces ellos dicen nature, natura, naturaleza, y por tanto de cómo la información se puede convertir en física como la física se convierte en información.

Pues de una manera inesperada, dado el título del artículo, este señor Wstrosky vuelve a ofrecer una vez más un párrafo famoso de Galileo Galilei en que justamente las cosas que presentan nos lo hemos encontrado unas cuantas veces a lo largo de estas entradas de los físicos en la red, y este señor vuelve a sacarlo y me lo he traído aquí para leéroslo y que me digáis enseguida, después, qué es lo que os parece de lo que Galileo dice y qué es lo que especialmente a los que me habéis acompañado bastante no les parece bien, que lo encuentran equivocado. Yo creo que leído en italiano, como lo cita este señor Wstrosky, se entiende bien. Dice: “La filosofia (en sus tiempos ‘la filosofía’ quiere decir lo que hoy decimos ‘la ciencia’, filosofía es ciencia también; Galileo se ocupa de filosofía en el sentido de que está haciendo esperimentos con los pesos y con los planos en declive y todo eso, eso es filosofía)… La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi”. ¿Se sigue bien o no? […]. “Está escrita -dice- la filosofía, la ciencia, en este grandísimo libro que continuamente tenemos abierto delante de los ojos, (digo el Universo)”, “(quiero decir el Universo)”. Aquí emplea esta palabra. Tened en cuenta que cuando aquí estamos tratando de averiguar qué es la Realidad nos encontramos que en el tratamiento habitual, tradicional, Realidad se confunde muchas veces con Natura, Naturaleza, o el Universo, como aquí dice Galileo, o a veces por el contrario se confunde con verdad, que, como habéis descubierto conmigo, es algo que no cabe dentro de la Realidad, hay una enemistad insalvable entre verdad y Realidad.

Volvemos a Galileo: “Ése es el grandísimo libro que tenemos abierto siempre, continuamente, delante de los ojos”. “ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto.” (“Pero no se puede entender si primero no se aprende a conocer la lengua en que está escrito y los caracteres en que está escrito”). “Está escrito en lengua matemática”. Ya a muchos de los que me acompañáis esto tiene que recordarles lo que hemos descubierto: que el que es matemático es precisamente Dios. Dios es matemático, es la istancia superior desde donde nos caen las órdenes y las leyes; los mandamientos y las informaciones es lo que resumimos en la palabra ‘Dios’, el que es efectivamente matemático. Pero es todo… esto que Galileo cuenta no está claro, de manera que atentos, dice que ese libro, que es el Universo que tenemos ante los ojos, está escrito en lengua matemática y los caracteres son triángulos, círculos y otras figuras geométricas. Podía haber ampliado el repertorio, pero es también significativo que se fije en primer lugar en entes geométricos, los que cita, podía después haber aludido también a los números y los diferentes tipos de números, pero de todas maneras se entiende: en primer lugar la matemática del Universo, que es Natura, se le aparece como geometría; “sin los cuales (sin los cuales caracteres geométricos, senza i quali) nos sería imposible entenderlo (entender ese libro) humanamente”. “Sería imposible entender de ese libro ni humanamente ni una palabra. Sin esos caracteres es un dar vueltas incesantemente en un oscuro laberinto”.

Éste es el famoso párrafo de Galileo. De manera que antes de seguir me dedico un poco a recoger voces respecto a lo que no se ha entendido, las inseguridades o dudas que esto promueve y demás.

          - Agustín.

          AGC - Sí.

          - Más quisiera yo tener una clave para entender[]. Más quisiera yo tener un triángulo y un círculo. Más quisiera yo que tener una clave para entender… bum, bum, bum, bum, bum, bum, papa.

          AGC - Pues ya sabes: según Galileo, estudiar matemática. Lo tienes muy sencillo. Más. Más, más manifestaciones.

          - A mí lo más llamativo de esto siempre ha sido que diga “entender humanamente”.

          AGC - No, no. Eso es un tecnicismo.

          - Sí, porque parece que obliga a una reducción. Yo creo que él ya sabe que no cuenta…

          AGC - Eso es un tecnicismo. “No se entiende humanamente palabra” es una manera de reforzar la negación: no se entiende de ningún modo.

          - No, al contrario. Yo creo que al contrario.

          AGC - Es la manera muy italiana de hablar. “Humanamente” no quiere decir…

          - Puede ser una forma italiana de hablar pero…

          AGC - “Humanamente” no quiere decir nada humano.

          - Vale. No. Sí, sí, quiere decir; claro que quiere decir.

          AGC - No, no: “no se entiende humanamente palabra”…

          - Si Galileo la pone, la pone por algo.

          AGC - Claro, pero la usa ya astractamente: “No se entiende humanamente palabra”, es decir: de ninguna manera. De ninguna manera. Eso no quiere decir que el problema del hombre no tenga que volver a salir a propósito de todo esto que traemos, pero…

          - No, pero sí. Pero Galileo no lo olvida.

          AGC - …Pero no ahí, no en esa locución. Adelante. Sí. Adelante.

          - Agustín, Dios es diez.

          AGC - ¿Es?

          - Diez. Por ejemplo, diez, la cifra diez; está cifrado. Por ejemplo, los catalanes: uno, cero, cero, uno, hablamos de la unidad, es diez. Y es muy interesante porque los catalanes, por ejemplo, dicen “deu”, diez. Lo mismo nombran al diez que al Dios, ¿eh?

          AGC - Lo siento, pero son coincidencias poco importantes.

          - Agustín, ¡guapísimo!

          AGC - Dios no es él mismo ningún número, es… No es él mismo ningún número ni es un triángulo a pesar de la imagen tradicional de la Trinidad, es simplemente matemático y por tanto maneja y dispone como caracteres, dice Galileo de esa escritura, tanto símbolos geométricos como aritméticos, simplemente así.

          - [] Galileo es que se encuentra en Italia, es italiano.

          AGC - Estaba, sí.

          - Que es curioso que justamente en Italia, unos siglos antes, la Magna Grecia, Pitágoras, llegara a la misma conclusión de que en la esencia de todo se encuentran los números. Digamos que sigue un poco esa línea, ¿no?

          AGC - Sí, es un precedente, no sé hasta qué punto se trata de eso. En todo caso Galileo lo refiere directamente a eso que él llama Universo y que no está definido más que por eso de que “lo tenemos continuamente delante de los ojos”, precisamente de los ojos. ¿A nadie le sugiere esto algo?¸ lo digo con… lo he dicho con un poco de intención para facilitar…

          - Pero ¿de los ojos de quién?, si es lo que estaba yo comentando. ¿De los ojos de quién?

          AGC - Los ojos…

          - Claramente en ese sentido [] un observador, claro, ¿los ojos de quién?, de alguien que necesita reducir evidentemente algo para poder comprenderlo. Pero yo creo que Galileo es muy cosciente de la reducción que está haciendo. “Delante de los ojos”, ¡pues claro!

          AGC - “Pues claro” ¿qué?

          - No va a ser por [] el que mira el Universo. Es decir que ante los ojos tenemos tal, tal y tal. Humanamente podemos comprender de esta manera y no de otra.

          AGC - “Tenemos ante los ojos, y no entendemos nada mientras no aprendamos a leer el lenguaje en que está escrito”.

          - Pero él es cosciente de que está reduciendo a un lenguaje.

          AGC - ¿Eh?

          - Que [] se da muy bien cuenta de la reducción que ahí se está produciendo.

          AGC - ¿Cuál?

          - La reducción que está haciendo del Universo.

          - Perdón.

          - ¿Qué coño es lo que te hace gracia?

          - Bueno, voy al servicio.

          - Es que no paras de reírte; llevas un mes riéndote.

          - Oye: voy al servicio. Oye: perdóname, Agustín, que voy al servicio.

          AGC - No te… No entiendo bien, Rosa.

          - Es que a mí sí me preocupa ese asunto y me preocupa mucho.

          AGC - A ver.

          - Vamos a ver: él está diciendo “ante los ojos”. Ante los ojos de un observador, ¿no?

          AGC - Dice “nosotros”.

          - Y además…

          AGC - Él dice “nosotros”.

          - Los ojos. Bueno, pues los ojos no van a ser… Serán de alguien los ojos.

          AGC - “ci sta aperto innanzi a gli occhi”. “Ci sta”. Y ahí dice “nosotros”, “nos está abierto”…

          - De alguien; de los ojos de alguien. De alguien. Alguien tiene que interpretarlo, o sea…

          AGC - Él dice “nos”: “nos está abierto”. Tú te preocupas si ese “nos” quiere decir sólo hombres o si hay que ampliarlo: no es el momento.

          - Claro. Claro que sí.

          AGC - No se trata de esa cuestión sino que cuando os digo que os fijéis en lo de “delante de los ojos” os estoy pidiendo que busquéis algo contrario.

          - Sí, yo. A mí es que lo que más me llama la atención es lo de la cuestión de la escritura, porque realmente cuando uno ve esa especie de sin fin del Universo o de las estrellas y todo eso incontable, que al mismo tiempo te invita a contar, pues la contradicción está ahí, el paso es cómo este hombre lo interpreta como escritura cuando en realidad es oír, es la música celestial lo que se oye, pasa una especie de partitura. Ésa es la interpretación propiamente del paso a la escritura de algo que es oído.

          AGC - Está bien. Es razonable a pesar de que te has ido un poco por las nubes o por las estrellas, pero es bastante sensato a pesar de eso. Él dice “la lengua en que está escrito”. “La lengua en que está escrito”. Y éste es justamente un problema; el problema y la…, más bien que problema, la confusión reinante que hace unos días me obligaba a salir en El País hablando de ortografía y haciendo ver el interés que el Poder tiene en que se confundan lengua con escritura. De manera que no hace falta acudir a la música celestial. Evidentemente a él lo que le importa o se le impone es que esa lengua está escrita, por tanto para los ojos. Es bastante lógico porque efectivamente al cielo o a cualquier aparición del Universo parece que primero se le mira, pero esto es engañoso: la lengua hablada, la no escrita, es una lengua primero que no pára, la escritura es una fijación; la lengua hablada no pára, apenas has dicho una palabra y ya se ha perdido, has dicho o pronunciado un fonema, ya se ha perdido, se lo ha llevado el viento. La escritura se ha inventado para que no se la lleve el viento, para que quede escrito y por tanto para los ojos, mientras que la lengua hablada es para los oídos evidentemente, es para los oídos y esa es justamente la trampa que en nuestra ortografía se revela, en la cual se implica una confusión entre la escritura (que es algo en que el Gobierno y la Academia puede mandar y manda y da reglas) y la lengua viva, la lengua de verdad, en la cual no manda nadie ni es de nadie, ni hay por tanto Poder ni Academia que pueda intervenir en ella. Pero lo interesante es que seguramente muchos de vosotros todavía tenéis esto confundido cuando oíais hablar en los libros o en los periódicos de la lengua y en realidad os estaban hablando de la escritura. Bueno, el interés que el Estado o el Capital pueden tener en que se confundan es evidente, porque sólo con la escritura se pueden hacer todos los manejos que se quiera desde Arriba, desde el Poder; sólo con lo escrito, con lo hablado, no. Con lo escrito, con lo grabado, con lo digitalizado, da lo mismo los progresos de la escritura, pero en todo caso se trata de la fijación; de la fijación. Esto es una parte importante del problema que con esto Galileo se plantea. Me gustaría oír alguna reacción más.

          - Lo de las escrituras… las partituras musicales ¿cuándo empiezan realmente, o sea, en qué época?

          AGC - Déjalo ya. [] es un simple progreso…

          - ¿Cuándo empieza?

          AGC - Muy tarde.

          - En el siglo XVII.

          AGC - Los antiguos no conocían la partitura musical.

          - Agustín: ¿la poesía no se escapa un poco….?

          AGC - No me mezcléis cosas.

          - ¡Ay!, perdón.

          AGC - No estoy seguro. No estoy seguro.

          AGC - Sí, sí, es un progreso de la escritura, la escritura también de las notas. Los antiguos no conocían más que un uso de las letras del alfabeto griego para indicar notas que usaban alguna vez, y lo de poner la raya y empezar a escribir las notas de diferente altura es de la Edad Media. Pero, bueno, no tiene especial interés. Progresa la escritura, llega también a servir para escribir otra de las cosas que se lleva el viento, como la música, y para que no se las lleve, para que queden fijadas de alguna manera. ¿Qué era la otra cosa?

          - ¿La poesía no se escapa un poco a esa fijación de la escritura? ¿No es la única cosa que la poesía se escapa a esas reglas que quiere fijar la escritura?, ¿es otro…?

          AGC - Ya quisiera uno. No sé en qué poesía estás pensando, porque hoy toda la poesía que te venden es escrita y más que escrita, es pura literatura.

          - Ya, pero tiene algo que yo no sé por qué, me parece que…

          AGC - ¿Eh?

          - Que tiene algo la poesía que se escapa…

          AGC - No sé qué le puede quedar, hija mía.

          - ¿Eh?

          AGC - La escritura mata a cualquier cosa que pudiera tener []; la ha convertido en literatura y si algo a través de las letras se escapa que pueda no ser mera literatura, pues es casi por casualidad o por milagro, porque en realidad todo es… Os he dado el ejemplo de un anónimo pre-literario, está en la literatura, que es el Romance del enamorado y la muerte, que no es de nadie, en el que nadie mandaba, no ha quedado ningún nombre, y ahí todavía se trata de algo que vuela, que pasa, que se canta, que si se repite es porque alguien, bueno, ha aprendido más o menos bien la tonada y la letra y lo repite. Todavía es posible, pero lo que nos domina desde hace mucho tiempo es la escritura, y lo que suele llamarse poesía es poesía escrita, literaria, de letras. Por eso no es nada estraño que mientras en el anónimo El enamorado y la muerte podemos encontrar algo de esa sabiduría que os he querido hacer sentir cuando os citaba las palabras de la muerte, eso en un poeta literato no lo vais a encontrar, hablarán mucho de la muerte y cosas así, pero ahora lo que hacen ya son filosofías, filosofemas en versito, y la verdad es que es muy raro que puedan tener alguna gracia, muy raro, sucede alguna vez, ¿eh?, pero es muy raro.

          - Pero tu amado Don Antonio Machado y su padre y su hermano… 

          AGC - Sucede alguna vez. Tal vez…

          -…pues sí, les sucedía con mucha frecuencia.

          AGC - Tal vez sucede alguna vez, a pesar de las letras, que se escapa algo, pero, vamos, lo que importa es contar con lo que es la mayoría y lo que está impuesto. Si luego sucede un milagro, pues bienvenidos, pero lo que no se puede hacer por eso es ignorar la maldición que es la escritura y las letras, no ya para la poesía, sino para la lengua, para la lengua viva corriente.

          - Volviendo a la formulación de Galileo: que parecería lo más obvio, o lo más a la mano, más bien, que lo que se tuviera ante los ojos o lo que se pudiera reconocer delante de los ojos fueran entes ideales de tipo geométrico, ¿no?, como si no hubiera otras cosas.

          AGC - ¿Por qué?

          - Pues porque… por lo de ideal, ¿no?, tal vez; como algo fijado…

          AGC - Sí, idea, ideal, desde luego, como todo el mundo sabe, tienen una raíz que es la del verbo wideîn, en latín uidere, que es ver, tienen algo que ver con eso. Es normal que las ideas sean desde su nacimiento visiones, visualizaciones. En ese sentido tal vez lo dices.

          - Sí, porque estoy pensando en la sentencia de Heráclito, ¿no?, que si… Ya no me acuerdo exactamente cómo era, pero hablaba de las narices, ¿no?, y que habría olores…

          AGC - “Si todas las cosas se hubieran venido a confundir en un vaho, narices habría que las distinguieran”. El órgano del discernimiento no cuenta para el caso. No, pero eso no basta, porque ahí aunque los ejemplos que Galileo da sean geométricos (triángulos, circunferencias), podría haber dado también ejemplos algebraicos, aritméticos, a los cuales ya no sería igualmente aplicable lo que dices, ¿no? Lo importante es que unos y otros son de índole, sí, ideal; son ideales, vienen de Arriba, por eso es por lo que habíamos llegao a decir resumiendo en Dios “Dios es matemático”. Entonces, ¿cuál es la equivocación de Galileo? ¿Cuál es la equivocación visible en este párrafo?

          - Pues me acuerdo… Perdón, perdón.

          - Tiene la confianza o la fe de que va a encontrar efectivamente ángulos rectos o triángulos o esferas o puntos o rectas en el Universo. Eso es la equivocación. No hay…

          AGC - Sí, y además…

          -  No hay una cosa como un triángulo… 

          AGC - …las encuentran. El progreso de la matemática nos muestra efectivamente que una vez y otra, una vez y otra la visión geométrica y el cómputo esacto se imponen a las cosas, se imponen a las realidades, nunca del todo, luego fallan, por eso la matemática tiene que progresar y seguir otros caminos, pero de momento se imponen una y otra vez. Efectivamente cada vez puede tener más razón que la Realidad sea geométrica, cada vez más, nunca del todo; y puede tener más razón que sea computable en números. Una sospecha que a mí me viene y le puede venir a cualquiera es que, para conseguir esto, los números y las figuras geométricas no pueden menos de tener que desvirtuarse un tanto, es decir, volverse ellos mismos más reales de lo que eran. Unos puros números no servirían para ese progreso del cálculo, una pura geometría tampoco, tienen que hacerse más hábiles, más sutiles, y eso quiere decir que se vuelven reales. Sí, os estoy diciendo que los números puros de por sí no pertenecen a esto de lo que estamos hablando, no pertenecen a la Realidad, pero los números en su aplicación a las cosas, al cómputo y figuración de las cosas, esos ya no se puede decir que sean tan ideales, se están convirtiendo en algo parecido a cosas. Pero tal vez esta manera de hablar que me traigo y que para los que me acompañan debía no presentar problemas, para algunos, por su excesiva simplicidad, puede, sí, acarrear problemas. Quiero antes… (sí, perdón), antes de pasar a eso que respondáis, [] de lo que se está diciendo, cuál es la equivocación; cuál es la equivocación que yo encuentro, que podéis encontrar en el párrafo de Galileo.

          - ¿Por qué no repites el texto de Galileo?, Agustín, yo creo; que no sé si ha quedao claro.

          AGC - ¿Sí?, []. “La Filosofía (es decir, la Ciencia) está escrita (la Ciencia) está escrita en ese grandísimo libro que tenemos siempre delante de los ojos -quiero decir el Universo-, pero no se puede entender nada de ella si antes no aprende uno a saber cuál es la lengua en que está escrito y los caracteres en que está escrito. Está escrito en un lenguaje matemático. Está escrito en un lenguaje matemático y, si no se aprende esto, todo lo demás que se discurra es como un dar vueltas en un oscuro laberinto”.

          - Yo.

          AGC - No, perdona, perdona, porque primero quiero a ver si respondéis a lo de la equivo-…     

          -  Sí, lo de los ojos.

          AGC - No, luego. No: ¿cuál es la…?

          - Es que lo que dice Galileo es para… Unos ojos desprevenidos que no han aprendido no pueden leer eso, tienen que ser unos ojos que han aprendido ya esos signos, porque si no no lo pueden leer. Entonces yo pienso que ése es el…

          AGC - No sé qué estás diciendo, Isabel.

          - Lo que dice Galileo.

          AGC - Dilo de una manera más clara.

          - Galileo dice que si no se ha aprendido a leer esos signos, pues uno se…

          AGC - Si no se ha aprendido la lengua y los caracteres en que está escrito…

          - Claro, si no sabes lo de la…

          AGC - Bien, sí,  ¿y qué es lo que dices?

          - Pues él parece que cuenta con que para unos ojos desprevenidos, unos ojos de cualquiera, de cualquiera, de cualquiera, no istruido en ese saber, sería ilegible todo. Entonces a mí se me presenta que ahí está precisamente el quid de la cuestión, porque si nosotros… (¡Joder!, trae que te lo pongo otra vez ya de una vez).

          - Sí, ponlo arriba, más…, Isabel.

          - El tema está en lo siguiente: en la vida de cualquiera es muy difícil que tú te topes con una circunferencia, te puedes tocar con las nalgas de una señora, que son más o menos una circunferencia.

          AGC - ¿Es difícil o...?

          - No, no se puede. No: imposible…

          AGC - ¡Ah!, bueno. Bueno, pues eso. Más vale que digas ‘imposible’.
 
           - …No te encuentras nunca, no te topas con una circunferencia, te tocas con unas nalgas, por ejemplo.

          AGC - ¿Por qué?

          - Porque no.

          AGC - ¿Por qué?

          - La luna... Cuando yo miro la luna. [], cuando yo miro a la luna por la noche, ¡me cago en Judas!

          AGC - ¿Por qué?

          - Porque resulta que a lo mejor…

          AGC - ¿Por qué no puedes?

          - Porque no te la topas, es imposible.

          AGC - ¿Por qué no puedes?

          - Primeramente porque no se llama la nalga circunferencia. Es un problema también de lenguaje.

          AGC - ¿Por qué no te puedes tocar una circunferencia?

          - Pues porque forma parte de los ideales. La circunferencia es un ideal…

          AGC - Y no…

          - …un ideal, a la señora le tocan la nalga…

          AGC - Y no…

          - No puedo atender a los dos.

          AGC - Un ideal y no…

          - No lo hay.

          - Y no una cosa. No una cosa de andar por casa.

          AGC - Y no una cosa real.

          - Real, de la Realidad. Por lo tanto ahí se establecen ya esos dos planos que…

          AGC - Bueno, por ese camino tal vez puedes llegar a responder a lo que estoy preguntando: ¿cuál es la equivocación?

          - Pues que establece dos… confunde dos planos.

          - Que lo plantea en un…

          AGC - Después de las cosas que se han dicho debería estar bastante claro.

          - Confunde dos planos que son irreconciliables.

          - Sí, parece que plantea el conocimiento de la Realidad, ¿no?, de la Naturaleza…

          AGC - ¿“Plantea”?, perdón.

          - Que plantea el conocimiento de la Naturaleza, de la Realidad, a partir de los ideales, ¿no?, de entes geométricos. Que solamente se pueden comprender las cosas a partir de los ideales.

          AGC - Sí. Sí.

          - A mí me parece que es el error principal, ¿no? No solamente hay ideales, ¿no?

          AGC - Bueno, ése es el error de todo el progreso de la Ciencia, porque si no… si no ¿cómo sería que el lenguaje de la Ciencia es cada vez más puramente matemático?, sin esa fe en que efectivamente se pueden aplicar a las cosas lo mismo figuras que ecuaciones, no habría manera, pero efectivamente el único lenguaje de la física, de la mecánica, cualquier ciencia avanzada, es un lenguaje matemático, hay intervención de la geometría, se da tal vez en la teoría de la relatividad y eso, pero si no son ecuaciones; son ecuaciones y se supone que las ecuaciones, si uno no se ha equivocado, están diciendo la verdad; están diciendo la verdad, están escribiendo una equidad.  De manera que esa fe está ahí. Galileo la tiene ya, sí; Galileo ya la tiene pero la tiene toda la Ciencia posterior. ¿Y?

          - De todas maneras no me parece tan indiferente la elección de los entes geométricos…

          AGC - No, bueno, dejemos eso, pero en todo caso…

          - …por la visión y por la perspectiva, el meter la Realidad en marcos, en cuadros, en estudios del espacio, en caras como elipses, etc.

          AGC - Me da la impresión, perdonadme, de que ni siquiera aquellos de vosotros que me habéis acompañado mucho en estos descubrimientos de la mentira costitutiva de la Realidad os habéis hecho lo bastante sensibles a lo que puede haber de equivocado en esta fe que rige la Ciencia y que Galileo ya tenía.

          - Ana quiere hablar, Agustín.

          - Quería decir que la cosa está en eso de que creen que delante de los ojos tenemos el Universo, o sea, que lo que hay en lugar de… lo que estamos diciendo aquí siempre que es que es sin fin, pues resulta que es un todo que se llama el Universo, y que…, y partiendo de ahí ya…

          AGC - Sí.

          - …ya entran todos los ajustes, pero si no hubiera un todo…

          AGC - Sí, no se lo plantea, lo llama el Universo. Si lo hubiera llamado…

          - …Y luego hablan del Universo sin fin y cosas así.

          AGC - …Si lo hubiera llamado “Natura”, ¿qué te parece?

          - ¿Natura?

          AGC - En lugar de Universo.

          - Natura… No sería el Universo, pero Natura ¿qué sería? Como Natura…

          AGC - Si a eso que tenemos siempre delante de los ojos lo hubiera llamado Natura, ¿hubiera dicho que está escrita en un lenguaje matemático?

          - Pasaría igual, porque sería… ¿Cómo va a tener un nombre que sea el nombre para lo que tenemos delante, si hay cosas?, y que eso sería un nombre ¿de qué cosa, Natura?

          AGC - Sería una cosa el Universo, también la Naturaleza. Serían una cosa el Universo, la Naturaleza. Desde luego por ahí se puede ir descubriendo algo, aunque es más sencillo. Venga.

          - Volvemos a caer en lo anterior, ¿no?: antiguamente la explicación de todo lo que sucedía estaba en una fe, en unos dioses, ahora mismo la Ciencia vuelve a caer en el mismo error…

          AGC - ¿En?

          - …en tener una fe de interpretar la Realidad bajo un prisma, bajo sólo un prisma, cuando se vuelve…

          AGC - Esa fe está ahí; y esa fe consiste en la fe en la matemática, esencialmente eso es en lo que nos estamos fijando. No creas tú… Tú hablas de dioses muy atrasaos: Dios en el florecimiento de las Iglesias, Católica y demás, desarrolló una Teología que era en muchas ocasiones lo mismo que esta matemática. Siempre la tendencia en el progreso ha sido venir a dar en un lenguaje, una evidencia tal que no puede ser más que matemático de algún modo, ya para la Teología también. Sí, ¿qué más?

          - Yo no veo todavía claro el tema de la fe, porque lo suelo confundir con la capacidad de abstracción. Por ejemplo, en lo que platea Galileo ¿hasta qué punto es fe lo que está diciendo Galileo o nos está indicando “para leer ese libro que es el Universo: conoce los caracteres, como el lenguaje, y eso solamente lo vas a poder hacer si eres capaz de abstraerte en el lenguaje matemático o en el geométrico”.

          AGC - Eso es una fe, ¿no?

          - ¿Es una fe? Eso es lo que no veo.

          AGC - Sí, es la que se ha anunciao antes, es la fe en que se pueden aplicar a las cosas, al Universo, a Natura, se les puede aplicar ese lenguaje matemático, naturalmente sin mentir. Eso es una fe.

          - Pero ¿se refiere estrictamente o exclusivamente al lenguaje matemático? Él dice “el Universo, la Naturaleza, el Mundo, la Realidad, es como un libro abierto ante nosotros pero que si no entendemos el lenguaje en que está escrito…

          AGC - Que está…

          - …no vemos ni podemos entender nada”.

          AGC - Está escrito. Que está escrito en una lengua que es la matemática. (Perdona, muchacho, te voy a dar el coñazo, pero es que, si no, nos vamos a asfixiar aquí).

          - Cuando llegué lo pensé…

          - Y él se refiere exclusivamente a las matemáticas. ¡Ah!, yo pensé que no, que hablaba… que hay que… de nada sirve tener las cosas escritas delante de nosotros si no tenemos un lenguaje, algo que nos ayude a descifrarlas para entenderlas.

          AGC - No, no, no, no.

          - Pensé que el error tal vez estaba entre lo observado y el observador.

          AGC - “Si no conocemos la lengua en la que está escrita”. Y añade: “está escrita en una lengua matemática”. “Está escrito en una lengua matemática”, y da el ejemplo de los cuerpos.

          - Lo sabe Caramés, que es el que sabe matemáticas.

          AGC - (Muchas gracias. Muchas gracias, perdona, pero es que [] especialmente hábil). No sé bien lo que te estraña.

          - Pero quizás cuando dice “matemática” es como… del mismo modo que dice “filosofía”, y filosofía es ciencia; cuando dice matemática se refiere a una… a descubrir las claves para entender eso. Puede ser matemática, filosofía, filología, aritmética…

          AGC - No tienes por qué darle vueltas porque él lo dice de una manera muy clara, y además, como decimos, él tendría esta convicción, esta fe, pero es la que sigue rigiendo en cualquier forma de física, cuyo lenguaje, para cualquier físico serio, es matemático, son ecuaciones y cosas por el estilo.

          - Yo creo que habla de ese lenguaje porque se supone que es el lenguaje de Dios creador, ¿no? Dios matemático habla en ese lenguaje, con lo cual él tiene que interpretar el lenguaje del Dios.

          AGC - Habla ¿quién?

          - Galileo piensa que Dios habla o se comunica o crea, crea en un lenguaje matemático. Entonces piensa, yo creo, que a través de… necesita un lenguaje matemático para entender, para comprender la creación del Dios matemático, ¿no?

          AGC - Sí, Dios. La principal equivocación por la que os preguntaba está por ahí. ¿Quién lo completa?

          - Sí. Parece como si él se empeñara todavía más en definir la Realidad, o sea, no dejando nada. Es como si debajo de esas fórmulas hubiera algo que no se sabe pero se sabe, ¿no?, es decir, eso es la Realidad pura.

          AGC - Que se puede saber si se saben matemáticas. Se puede saber siempre si sabes matemáticas.

          - No, pero justamente lo que hace él es definir la Realidad todavía más.

          AGC - No. Él… La Realidad (la verdad es que es un término que aquí usamos, y ya sabéis cómo, pero Galileo se puede decir que ni lo conocía) se estaba estableciendo, es un término muy moderno y cuando hablaban de cosas, o decían -como él- Universo o decían Natura o alguna cosa por el estilo.

          - Hombre, yo no sé si me equivoco mucho pero creo que otra equivocación que le noto a la sentencia es que da por supuesto… o que puede ser que dé por supuesto la separación entre observador y observado, el que sabe y lo que se sabe…

          AGC - No sé…

          - Yo no sé. Es como si el mundo del Universo o el Universo mismo es una cosa separada del hombre que lo observa, ¿no?

          AGC - Bueno, él te podría decir que no, que a él no le estorba mucho que cuando digas Universo consideres que tú mismo estás dentro, aunque seas el observador.

          - Ya, pero entonces ahí el lenguaje, que es mis-…, que no es… digamos que requiere un esfuerzo o una enseñanza aprenderlo, es como si no nos estuviera dado, es como si nos pudiéramos salir de ese propio lenguaje o…

          AGC - Hay muchos, y Galileo podría estar entre ellos, que no ven inconveniente en eso de que el observador esté dentro y sin embargo pueda observar desde fuera lo que hay, todo lo demás. Aquí sí le encontramos inconveniente y nos hemos dedicado muchos ratos a denunciar la fe en el hombre, el observador, frente a las cosas, y por tanto decimos que la política que cabe es una política del pueblo, es hacernos cosas y dejarnos de ser el observador, el hombre, el autor, lo que sea.

          - Sí, parece que lo que se supone es que hay un Dios creador, que con la Creación escribió un libro…

          AGC - Lo malo es que él no lo menciona…

          - Sí, pero lo da por supuesto.

          AGC - …y no le hubiera gustao que se lo hicieras mencionar. ¿Dónde está por tanto la equivocación?

          - Que está escrito.

          - Y la creación escrita en un lenguaje por alguien, que tiene una interpretación…

          AGC - Él no lo menciona. Aquí tú, por ejemplo, has hecho salir a Dios, y efectivamente otra de las fases repetidas perpetuamente entre los físicos es la que se atribuye a Leibniz me parece, donde aparece Dios “Ho Theòs arithmetízei” (Dios hace aritmética). Dios hace aritmética y…

          - Se asocia a la [] de Gauss.

          - A Gauss.

          AGC - Otras veces dicen Leibniz, ¿no?, no sé por qué.

          - No. A Gauss.

          AGC -A Gauss. Pero Galileo no tiene, no nos muestra ningún Dios. Por tanto ¿qué le pasa?

          - Se confunde la verdadera Ciencia, ¿no?, que está… por un lado contrapone la filosofía… contrapone la filosofía con la religión y deja la religión aparte como si fuera otra cosa diferente, ¿no?

          AGC - No, eso tendría mucho…

          - Cree en lo que ve.

          AGC -…tendría mucho motivo, y además dado lo mal que le fue con la Iglesia Católica, pues motivos tenía para no mencionar cosas teológicas. Pero al decirnos todo esto, “está escrito en un lenguaje y este lenguaje es el matemático”, y no mencionar a Dios, ¿qué le pasa entonces?

          - Que está hablando de los ideales.

          - Que no tiene interés en que se mencione a Dios con la Ciencia…

          AGC - Sí, pero ¿qué le pasa?, ¿qué le pasa?

          - Que miente.

          AGC - No. ¿Por qué? No es… que miente no tendría importancia.

          - Sí, pero, Agustín, es que el Poder ya está dentro, o sea, ya está dentro, ya no lo ve…

          AGC - ¿Dentro de?

          - …Tiene fe, ya cree, entonces no ve que es que… la diferencia, digamos,  está ya aburrido.

          - Agustín, déjame poner una metáfora: cuando viene un jesuita y traduce el ewé, que es oral, y lo traduce al latino y empieza a escribir la Biblia… A ver, estamos en Togo, o es África, y esa lengua es oral, y viene el jesuita y empieza con fonética falsa a traducir en la Biblia. Dice “Pero, bueno, vamos a ver una cosa: la lengua existe, usted quiere escribirla, no hay fonética”… Pues yo me he perdido como Galileo, oye, yo me he perdido, me he perdido.

          AGC - Es normal: a todos los pueblos que no tenían lengua escrita se les ha hecho traducir y aprender la Biblia.

          - Con falsa fonética.

          AGC - No, no, no, generalmente con bastante buena era. Generalmente los que…

          - Retiro lo dicho. ¡Eh!, retiro lo dicho.

          AGC - Los que escribían una…

          - Sí, perdón, perdón.

          AGC - …Los que han escrito lenguas de lenguas jamás escritas, de lenguas meramente habladas, solían ser lingüistas decentes, no es como la Academia Española, esos sí que son indecentes, ¿no?, pero los que se han puesto a escribir lenguas africanas, polinesias, jamás escritas, lo han hecho generalmente bastante bien…

          - ¿El caso del vasco también lo han hecho bien?…

          AGC - …No tienen una ortografía como la francesa o la inglesa o la española, que eso ya es otra cosa…

          - Galileo ha hecho lo mismo.

          AGC - Cuando no le atribuye a Dios la matemática no queda más que se la atribuye…

          - Al hombre.

          - Al hombre.

          - A la Realidad.

          - A los hombres.

          AGC - ¿Eh?

          - Al Universo.

          AGC - Se la atribuye al propio Universo o Naturaleza, a la cosa de la que se está diciendo que está escrita en un lenguaje matemático. Ésa es la confusión. Como veis, por la alternativa ante esto (Galileo y la frase de Gauss), ha habido entre los científicos una vacilación: por un lado es Dios el que hace aritmética, Dios es matemático, por otro lado se confía en que Natura misma es matemática de alguna manera; el Universo, los astros, el resto de las cosas reales son de alguna manera… tienen una razón de ser; tienen una razón de ser.

          - Perdona, Agustín, entonces ¿sería para una elite que sólo comprendiera el lenguaje matemático, según Galileo?

          AGC - Sí. Sí, por supuesto, pero eso dejémoslo, no tiene importancia. ¿Entendida cuál es por tanto la equivocación y la alternativa? De manera que si ahora se os plantea a vosotros directamente cómo pensar la cosa, cómo esplicar este éxito que tienen la física, la mecánica cuántica y todo eso en cuanto a dar razón de las cosas, ¿por dónde tiraríais?, ¿es Dios el que es matemático o es Natura la que es matemática? Como veis es una cuestión de confusión entre Padre y madre, por emplear los términos tradicionales, porque aquí acudimos a estas imágenes de lugar, tópicas, sin demasiado reparo: Arriba/abajo; Arriba/abajo; Dios está Arriba, todo el mundo lo sabe, y lo que está en contra de Dios está abajo. Eso todo el mundo lo sabe y además no hay engaño en reconocer que las cosas son así. Por otra parte tradicionalmente se ha sabido siempre: el Padre es Dios, la madre es la madre tierra, o [] la madre naturaleza. De manera que recordáis las imágenes: Dios cae sobre… el Padre cae sobre la madre, desciende a ella, la fecunda con más o menos resistencia, a ella que está abajo. Y tampoco esta imagen, aunque parezca tan grosera, tampoco tenemos por qué desoírla, porque es bastante reveladora.

Lo que os estaba planteando es una confusión así, entre Padre y madre. Aquí hemos llegado a descubrir que la Realidad propiamente dicha está de alguna manera situada entre Arriba y abajo. Las cosas (no indefinidas y vagas, las cosas ya costituidas y nosotros, personas entre ellas como otras cualesquiera), Realidad, está situada entre Arriba y abajo. Arriba están los ideales, el Poder, la Fe, el Orden, el Estado, el Capital, el Padre, todo lo que podemos resumir en la palabra Dios; abajo están… tierra no, natura (natura antes de realizarse), porque algo hay, hemos descubierto, porque si no ¿cómo podrían las ideas desde Arriba imponerse si no se impusieran sobre algo para dar nacimiento a la Realidad en medio? Abajo está todo eso, el sinfín, la mar sin fin, natura que estaría muy bien si no se la confundiera precisamente con Realidad como se la ha solido confundir, todo eso está por abajo; ésta sufre la imposición desde Arriba de ideales (matemáticos todos, no los hay de otro tipo; una imposición que naturalmente aquí en medio, donde estamos, no triunfa nunca del todo), tratan de imponerse, tratan de hacernos creer que las cosas están bien definidas, que son lo que son, y que por tanto cada uno de nosotros está bien definido, lo dice su documento de identidad: es el que es, sin flecos, sin disturbios, sin nada que estropeé la convicción. Pero nunca acaba de creérselo uno del todo, nunca acaba de triunfar, por lo cual la matemática tiene que…. (o la Teología, da lo mismo), tiene que desarrollar nuevos trucos para hacérnoslo creer, para hacernos creer que las cosas son como son y que cada uno de nosotros es como es.

          - Respecto a esto último que has dicho, al coger una cosa de lo Alto se me ocurría pensar en las nubes. Las nubes son… pudiera decirse que es la indefinición misma, pero precisamente por ser la indefinición misma son todas las cosas; es decir todas las cosas bien definidas, pues en una nube…

          AGC - En nombre de las nubes muchas gracias…

          - No, no, al contrario. No, déjame porque es importante. Es importante.

          AGC - Las nubes están muy bajito y como cualesquiera…

          - No, tengo que decir esto. No, no. Y son cosas de lo Alto. Son cosas de lo Alto.

          AGC - …y como cualesquiera otras cosas, incluso las que están mucho más allá de las nubes, todas ellas, la Física, la Teología, tratan de convencerte de que se sabe y de que son lo que son, y que esa variación de las nubes te la pueden contar en un par de ecuaciones, y que está completamente definida.

          - Pero es verdad que al mismo tiempo…

          AGC - O sea, que no pongamos el problema donde no está.

          - No, no, pero déjame que termine. No, no, pero puedo terminar. ¿Es verdad que para unos ojos desprevenidos las nubes no son indefinición por un lao y por otro lado cualquier cosa? ¿Sí o no?

          AGC - Te vuelvo a decir otra vez gracias en nombre de las nubes…

          - Tú mismo lo has dicho que has asumido eso…

          AGC - …Estamos en algo…

          - …Y vamos a ver: no, es que tú parece que haces como una división clara que eso que viene de lo Alto siempre tiene el signo de Dios, lo de la definición…

          AGC - Déjalo, Isabel, no te empeñes, déjalo.

          -…Pero luego hay otra cosa: tenemos, por ejemplo, que los sueños que nacen del puro subcosciente que es de alguna manera… tendrán que estar…

          AGC - Déjalo, Isabel Déjalo. [] No quiero… que nos queda poco tiempo y no quiero que nos desviemos…

          - Pero no, pero lo que te quiero decir: los sueños cuando afloran…

          AGC - Déjalo. Déjalo.

          - Bueno, si me lo impones, sí. Si me lo impones por represión, sí, pero desde luego…

          - Desde Arriba.

          - Agustín, aquí. Luis.

          AGC - La Realidad está costituida en medio, en el choque, entre lo de Arriba que es matemático, es lo ideal, es decir entes que nunca están en la Realidad, que no existen; que no existen pero que están ahí imponiéndose desde Arriba. Que no existen, ya recordáis: &a