Tertulia Política número 275 (30 de Marzo de 2011)

 

AGC— Antes de reanudar el ataque que nos traíamos contra el tiempo (en la última sesión lo habíamos hecho por el lado del entretenimiento, como recordáis, de la producción del tiempo vacío y de las maneras de llenarlo y todo eso) tenemos que seguir atacando por los lados que sea esto del Tiempo, porque es el fundamento mismo de la Realidad, el fundamento, la primera condición de la Realidad, es el Tiempo falso, con sus futuros y pasados y presentes, y todo eso. Antes de volver a ello (porque ésta es la función de esta tertulia, intentar descreer de la Realidad, de la Fe que sostiene esa Realidad, una Fe sin la cual no hay Realidad), antes de eso, digo, creo que vamos a volvernos a parar un rato en lo que al final de la última sesión aparecía, que era una reflexión, una vuelta sobre sí misma de la tertulia. De manera que os pregunto (estad dispuestos a decirme rápido lo que se os ocurra), os pregunto que…, en vistas de que estáis bastante contentos con la vida que lleváis, con la vida que se nos da (estáis, y estoy, estoy también, junto con vosotros), bastante contentos con la vida ésta que se nos da, ¿a qué viene entonces, a qué diablos viene venir a esta tertulia, en la que sabéis más o menos de antemano que lo que se está atacando es justamente eso en lo que esa vida que se nos da se sostiene, y gracias a lo que se nos puede vender o se nos puede imponer, como queráis decir? ¿A qué viene venir aquí?, ¿a qué venís?, ¿a qué venimos aquí?
—Será que no estamos tan contentos ¿no?
AGC—“Será que no estamos tan contentos.” A ver cómo es eso. “Será que no estamos tan contentos”…, vamos a [] un poco más. ¿A qué estáis aquí?, ¿por qué? Una vez que... es evidente que estamos (¡bah¡, yo he dicho “bastante”), que estamos bastante contentos con la vida que llevamos, con la vida que se nos da; no podemos, no tenemos mucho motivo para quejarnos, estamos además..., para colmo estamos en el Estado del Bienestar, que ya sabéis que es lo mejor que se ha inventado para darnos esta vida. No, no hay cosa mejor hasta el momento, que se haya inventado. De manera que, entonces…, ¿a qué?
—Porque queremos más.
AGC—“Porque queremos más” es una respuesta que puede ser también sugerente.
—Porque no queremos dormirnos del todo.
AGC—“Será que no estamos tan contentos porque queremos más”. ¿Qué más?
—Yo creo que estamos insatisfechos, y aquí hemos oído cosas por las que sabemos que hay una satisfacción que no es tan astracta, sino que hay datos reales para estar tan insatisfechos.
AGC—Bueno, pero, saber eso, saberlo no es mucho motivo para venir aquí.
—No, saberlo no; por lo menos desmontarlo un  poco.
AGC—Sí, desde luego, ya digo, en general ya sabéis a qué se viene aquí. Se viene a atacar la Fe, a atacar la Realidad, por tanto, a desmontar eso en lo que nuestra vida está fundada, ¿no?, eso por supuesto; pero por eso pregunto, sigo preguntando.
—Perdona, Agustín, para mí cuando has utilizado esa palabra “bastante”, yo creo que ya estabas diciendo bastante, porque me ha venido a la cabeza: en un raro catálogo de coleccionistas, vi que había una vez (no, yo no sé si incluso podía ser falsa), pero había una postal en el catálogo, atribuida con la letra, además, del generalísimo Franco dirigida a su novia ¿no?, que, entonces, naturalmente, era Doña Carmen etcétera, y decía ante mi sorpresa: “Te quiero bastante” Yo creo que algo peor no se puede decir en una postal de amor. Entonces me ha recordao tu “bastante”, con perdón, una cierta intención ¿no?, una cierta intención…
AGC—Sin cierta intención; parece que él, por lo menos de novia, le pasaba también algo de eso, que quería algo más, será que quería algo más, ¿eh?, algo más que una novia, por ejemplo, o algo más que esa novia.
Bueno, venga, sigo preguntando todavía un rato: ¿a qué…? ¿a qué diablos tenéis que venir aquí, viviendo así de bien como se vive?
—A cultivarnos.
AGC—No, a cultivaros se va a los sitios donde se hace Cultura y eso. Aquí no, aquí no se hace Cultura pa nada. Aquí vamos a destrozar toda la Cultura posible, de manera que en todo caso lo que te pasaría sería que te descultivaras un poco ¿no? ¿Qué más? Por favor, más!
—A lo mejor es muy sospechoso eso de estar tan contento y está bien venir para ser un poco más triste ¿no?
AGC—¿Por qué?, ¿por qué?, ¿para qué?, ¿para qué estar un poco más triste?, ¿para qué? ¿A quién le hace falta eso?, ¿a quién le hace falta eso de ponerse un poco más triste?
—Si se contenta uno con esta vida que nos dan, pues desde luego... por mal camino va, ¿no?. Si se contenta uno con esto, pues no sé. Anda un poco mal ¿no?
AGC—Más, más, sí.
—Es que parece que hace falta, que se siente la falta de…
AGC—¿Qué hace falta…?
—Que se siente mucho la falta de denunciar las mentiras sobre las que se monta el contento éste organizao, porque, a parte de que uno lo pueda sentir o no, o pueda sentirlo más bien como horroroso…, pero, pero que la falta de... por lo menos que se digan las…lo que se siente por debajo pues...
AGC—Sí, parece que hay algo en uno... Uno no, desde luego, porque uno, vosotros y yo mismo, lo que queremos ya se sabe qué es, lo que queremos es que nos dejen tranquilos, que no nos metan demasiados líos, seguir adelante con nuestros asuntos, con nuestros amores, con lo que sea; de manera que nosotros, vosotros, yo, no. Pero, sí, parece que hay algo en uno que no está tan contento, que quiere algo más que lo que uno quiere (con lo que uno quiere hay que desengañarse: es eso, ¿eh?, es que le dejen disfrutar de esta vida que le dan, y que no le armen demasiaos líos, eso es lo que uno quiere). Pero hay algo en uno que parece como que quiere algo más, como que siente, siente algo que... desea descubrir la mentira sobre la que se funda eso que se nos vende. Claro que para que en uno haya algo de eso, la primera condición es que uno no esté bien hecho del todo. Si uno estuviera bien hecho del todo, según el Ideal del Régimen manda, no habría caso, no habría caso que echara de menos ninguna otra cosa, quisiera algo más o que sintiera un descontento y un deseo de romper con las mentiras. De manera que la primera condición es que uno no esté bien hecho del todo nunca. Y eso, desde luego, es de las cosas que aquí yo creo que hemos descubierto con bastante claridad.

Y si es así, algo hay en uno. Esta fórmula puede servir bastante: “Algo hay en uno”. Porque uno es el que es, uno es como Dios, uno es lo determinado, y algo es todo lo contrario: algo es lo indefinido, lo no determinado, y que sin embargo lo hay en uno. Es decir, lo hay en la Realidad, dentro de la Realidad, aunque sea lo contrario de la Realidad. Algo hay que, aunque le cueste la felicidad que le venden, quiere poder decir “no” a las mentiras sobre las que esa felicidad está fundada. Alguien podría tener ganas entonces de decirlo positivamente: un amor de la verdad, un amor de la verdad que es tal, en eso de algo que no hay, que no echa cuentas con los beneficios ni los futuros ni la felicidad, o el bienestar de que se disfruta, que parece que quiere acabar con todo ello.

Bueno, esto está bastante claro, pero el caso es que cuando esto se presenta, surge al paso la cuestión: ¿qué es la verdad?  ¿Qué es la verdad? Supongo que os suena. ¿De dónde os suena?, ¿de dónde os suena “qué es la verdad”?, ¿eh?..., ¿qué es la verdad?, ¿eh?..., ¿qué es la verdad?

—Eso pregunta Pilatos.
AGC—Cualquier buen cristiano tenía que responder enseguid. Por supuesto: os suena porque tradicionalmente, en el Evangelio de San Juan y muy estendido, ésa es la pregunta de Pilatos en el trance que vamos a recordar. Os desentendéis mucho de nuestra condición de cristianos. Estamos criados en eso.
—Casi tanto como tú.
AGC—Habría que…, habría que tener bien presente a Pilatos, por ejemplo, porque..., porque… Vamos a ver: ¿qué pasa con Poncio Pilatos? Éste, que en ese Evangelio acaba preguntando: “¿Qué es la verdad?”, es el mismo que figura con su nombre propio nada menos que…, nada menos que…qué cosa, qué cosa… ¿eh?
—El Cristo.
AGC—Es el mismo que figura con su nombre propio nada menos que ¿en qué monumento de la Fe cristiana? No, es que no sabéis, es que…, es que incluso, incluso puede, incluso puede…¿eh?
—En el Credo.
AGC—En el credo, ¡por favor¡; es que puede que hasta se os haya olvidado el credo. ¡No, no puede ser¡, ¡no puede ser¡ ¿Sabéis lo que pasa con esto de descuidarse, de descuidarse tanto de nuestra crianza, descuidarse de ser cristianos?, ¿sabéis lo que pasa?: que a muchos de vosotros o de nosotros  se os ocurre encontrar encantos en cualquier otra Fe. Estáis hartos de verlo. Estáis hartos de ver hasta conversiones y creencias hacia otras Fes o sectas. Simplemente porque uno se ha olvidado de que teníamos aquí la mejor, teníamos aquí la verdadera, la mejor. Porque os habéis descuidado de la crianza. ¡Oh, es peor de lo que me esperaba! ¿No os acordáis del Credo? En el Credo, aparte de los nombres de Dios y sus tres Personas, y de María Santísima, no aparece más que Poncio Pilatos. En el símbolo de Nicea, en el breviario y resumen de toda nuestra Fe, no aparece ningún otro nombre más que el de Pilatos: “Creo en Dios Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra. Creo en Jesucristo, Su único Hijo que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo. Nació de Santa María virgen. Padeció debajo del poder de Poncio Pilatos. Fue crucificado, muerto y sepultado, etcétera.”
—En latín es más bonito.
AGC—¡¿Cómo puede ser?¡… ¡¿cómo puede ser?¡
—¿En Nicea era en griego o en latín?
AGC—No, hablaban en griego y en latín, de las dos formas, en el Concilio, las dos cosas. Pero la fórmula que nos ha llegado es en latín. Está en los dos, está en griego y en latín. Nosotros la hemos aprendido en latín, como es natural.
¿No os deja asombrados?, ¿no os deja asombrados tanto? ¿Por qué Poncio Pilatos está junto a Dios y María en el Credo? ¿Por qué?, porque el mundo está…, el mundo está lleno, y estaba lleno por entonces, desde Nicea y antes…
—Para situarlo.
—Pero Agustín, ¿no es para poner la fecha y eso? 
AGC—Está justamente por eso. O sea que es un testimonio muy viejo, la formación del Credo, de la Fe en la Verdad Histórica. La Fe en que en la Historia hay verdades, y que se prueban; y las verdades de la Historia se prueban por las fechas. Esto lo seguís padeciendo hoy día sólo que al máximo. Pero ya, cuando el Credo, cuando el Credo se inventó, eso era fundamental. Era preciso que entre los otros artículos de la Fe estuviera la certidumbre de la realidad de Cristo, y para certificar esa verdad de su presencia, no había más que la Historia, había que acudir a la Historia. Y Poncio Pilatos es una fecha. Poncio Pilatos es justamente el magistrado que estaba al frente de lo que con el nombre moderno llamaríamos el protectorado de la Judea, era el gobernador en nombre de Roma del protectorado de la Judea, y estos nombres de cónsules y otros magistrados figuran en las listas romanas pues como un testimonio cierto y firme. De manera que diciendo que “sucedió”, lo de que “fue crucificado, muerto y sepultado bajo Pilatos” sigue estando la fecha y la Fe encuentra, por tanto, una reafirmación histórica. Claro, la gente que aprendía el Credo no sabía esto, no sabía esto de la Verdad Histórica ni de las fechas, y por eso en la versión española se dice de una manera tan poco apropiada: “…padeció debajo del poder de Poncio Pilatos.” Cuando a esto se…, cuando a la gente se le decía esto y lo entendía de esa manera, pues ¿qué es lo que creían?: que Pilatos había sido el principal autor de la pasión y de la muerte. Que Cristo padeció precisamente bajo Pilatos. Incluso en la más vieja balada inglesa que nos queda, que es la de la traición de Judas, en inglés, la primera o la más antigua balada inglesa, (en el libro del ramo de romances y baladas la traduje y la usé) allí mismo se presenta a Pilatos como si fuera el enemigo, el nombre del Poder mismo que persigue a Cristo. Contra el cual, en esta balada, San Pedro al enterarse está dispuesto a lanzarse contra el ejército de Pilatos y eso. A todas estas fantasías da lugar una traducción descuidada. La gente decía, le decían “sub Pilatum”, “bajo Pilatos”, y entendía no que era la fecha, no que se le estaba dando la fecha, que es lo que los padres de la Iglesia querían, sino que se les estaba dando el nombre del Poder, el nombre del Poder bajo el cual Cristo padecía. ¿Sí…?
—Agustín, perdona, pero hicieron más tarde una versión nueva del Credo, que es la que me tocó a mí aprender, y ya no decían eso, decían “…en tiempo de Poncio Pilatos”.
AGC—Claro. Ésa es fiel al espíritu con que se creó el Credo de Nicea. Ahora estaba refiriéndome a cómo la gente se lo tomó, porque la gente no se lo podía tomar como una datación, como una fecha. Eso no…, no está al nivel de lo popular.

—Ya.

Pues es eso, es un poco asombroso cómo pasan las cosas, con el Credo, con el Cristianismo, con vosotros, conmigo. Se descubren simplezas, simplezas como ésta a cada paso.
Pues volvamos sobre Poncio Pilatos, por la parte de aquí nos interesaba. Supongo que ni siquiera habéis leído los Evangelios, porque después del esperimento del Credo, no sé qué pensar de vosotros. No sé dónde anda vuestra educación cristiana. Bueno, supongamos que alguno os los habéis leído, si no, si no voy a tener que recordároslos aquí demasiado al pormenor.
En los Evangelios, (creo que no están los cuatro de acuerdo) los... los fariseos, los sacerdotes judíos, que están hartos de las revueltas que Cristo anda armando por ahí, y que no es que vaya a acabar con la vieja Ley, sino que va a llevarla a su cumplimiento, y todas esas cosas que naturalmente un sacerdote establecido en la Ley judaica no podía aguantar, ¿no?, pues estando hartos con él, lo hacen prender y se lo llevan justamente al gobernador romano del protectorado de la Judea, para que lo juzgue, para que lo juzgue como criminal y lo castigue. Entonces Pilatos les dice, más o menos: “¿Por qué no lo juzgáis vosotros? Es cosa de vuestra Ley: ¿por qué no lo juzgáis vosotros?” Y los sacerdotes le dicen: “Nosotros, según nuestra Ley, no podemos matar”. ¡Asombraros, eh! “No podemos matar”, es decir que se sobreentiende en esa [figura] de los Evangelios que, no pudiendo matar directamente a Cristo, tienen que llevárselo al romano para que él se encargue de la faena, y les libre del revoltoso.
Hay en los Evangelios una primera entrevista: Pilatos con Jesús. Los sacerdotes se han quedado a las puertas, por donde están los puestos de guardia, el Pretorio. No pueden entrar en la casa porque están celebrando la Pascua y, si entran en casa de un pagano, se pueden contaminar. Así es la cosa ¿no?. Entonces Pilatos le pregunta a Jesús entre otras cosas lo que todos los Evangelios dicen: “¿Tú eres rey de los judíos?” Y Cristo responde: “Tú lo dices”; y le dice: “Tú lo dices”. Entonces... (y no añade nada más, no añade nada más) entonces Pilatos quiere librarse del asunto, no está dispuesto. Entonces es cuando se lo manda al gobernante judío, al gobernante de Judea bajo el protectorado, a Herodes, que tenía ya desde el nacimiento, como recordáis, una especie de obsesión con la llegada del Mesías, y con Cristo, y que ahora estaba deseando ver qué es lo que Cristo le tenía que decir, que es lo que Jesús le tenía que decir. No consigue nada. Con Herodes Jesús se calla a todas las preguntas y todo eso, hasta el punto de que Herodes vuelve a mandárselo a Pilatos; vuelve a mandárselo a Pilatos, y hay entonces otra entrevista, otra entrevista con Pilatos. Él sale, Pilatos, y les dice a los sacerdotes judíos: “No encuentro en este hombre causa”, “causa”, que tiene el sentido jurídico. En el original dice aitía, ‘causa’, es decir, motivo de inculpación; motivo de inculpación, culpa. Y los sacerdotes insisten. Y en el Evangelio de San Juan hay una repetición de la entrevista con Jesús, que entonces sigue a continuación de esto. Es la entrevista que acabará, según la tradición de uno de los Evangelios (no me acuerdo cual), lavándose Pilatos las manos del asunto. Pero en el Evangelio de San Juan está dicho así: al preguntarle “¿Tú eres el rey de los judíos?”, no sólo Jesús dice “Tú lo dices”, sino que a continuación dice algo en el sentido de “He venido aquí a dar testimonio de la verdad; los que son de la verdad, los que vienen de la verdad oyen mi voz”. Y es ante eso cuando Pilatos dice: “¿Qué es la verdad?”. Naturalmente Jesús no responde nada, pero basta para que él salga otra vez ante los sacerdotes y les diga: “No encuentro en este hombre culpa”, “No encuentro en este hombre causa.” Bueno, ya sabéis, no voy a seguir con lo que es la siguiente insistencia de los sacerdotes: se hace apoyándose en la plebe, agolpada ante el Pretorio y con motivo de la liberación ritual de un reo de muerte, con la elección entre Jesús y Barrabás, los sacerdotes y la plebe de acuerdo gritando la liberación de Barrabás, y Pilatos lavándose las manos y cediéndoselo para la continuación del proceso y de la pasión de Cristo.

¿Os acordábais? Vagamente. Vagamente, pero como veis tenía mucho interés en que lo recordárais con cierta precisión. Es ahí como surge el “¿Qué es la verdad?”, pregunta que queda sin responder. Jesús queda silencioso, y nosotros nos quedamos con ella abierta. Ahora volveremos, por tanto, sobre esa pregunta. Pero como habrá a lo mejor en torno a esto de Poncio Pilatos y demás algunas dudas y oscuridades, os voy a dejar un rato para que me las saquéis y podamos aprovecharlas, cualesquiera cosas que se os hayan ocurrido, más o menos subcosciente o coscientemente, al oír este relato; que os haya, por tanto, llamado la atención, que pueda servirnos aquí; adelante, sí:

—¿No hay otra frase de Pilatos que también se las trae, que decía lo de “lo que escribí lo escribí”, “quod scripsi, scripsi”?

AGC—No lo recuerdo yo eso en el Evangelio. Más.
—Como diciendo “Mejor no meneallo: dejémoslo así. Condenado queda.”, ¿no?, “Lo que escribí, lo escribí.”
AGC—No, no lo recuerdo yo eso; me extrañaría, porque no lo recuerdo yo eso. ¡Venga¡ Sí.
—Cuando citan a Barrabás para ofrecer la alternativa a Cristo, es un hecho muy importante para mí. Es como coger a una persona que forma parte de la actualidad de ese momento en Judea, con la lucha de los macabeos y todo este movimiento que hay, un movimiento antirromano, y me parece que es muy importante el que ponga la alternativa de Barrabás, y elijan a Barrabás.
AGC—Pero yo no entiendo bien por qué, por qué lo dices.
—Porque es un delincuente probado, así lo plantea el Evangelio, y el otro es un justo. Y entonces la cosa tiene un choque importante, el oponer un justo a un delincuente habitual, el oponerlo en un choque…
AGC—Sí, no, no: Barrabás está condenado, por asesinatos y así, a muerte, y naturalmente Pilatos no ha encontrado motivo de inculpación para Jesús. Lo importante de este final ya os lo he dicho: el acuerdo entre la plebe y los sacerdotes. Eso es lo que tiene que enseñarnos sobre todo: el acuerdo entre la plebe y los sacerdotes. Es decir, tanto la plebe como ellos están muy de acuerdo en perdonar, porque es un rito para celebrar la fiesta, perdonar a un delincuente; pero el otro, justamente porque no se le ve ninguna “causa”, es por lo que tiene que resultarles insoportable a los sacerdotes y poco interesante a la plebe: normal; y la elección es clara. Eso es [], pero yo quería que os detuviérais antes de eso, en la actitud, en la actitud vacilante de Pilatos a lo largo de lo que los Evangelios cuentan, y el surgimiento de la pregunta “¿Qué es la verdad?”
—Me suena que alguna vez que me han hablado del Evangelio de San Juan…, bueno, aparte de que fuera el último en escribirse ¿no?, hacía una idealización o costrucción de ideas en el texto, ¿no?, y añadía Teología o…, Bueno: la cosa es que en este pasaje parece que es completamente distinto en uno y en otro, porque en el Evangelio de San Juan aparece casi como un símbolo, como portador de la verdad, y en el otro no. Y entonces dejaba a Pilatos en el lugar de...
AGC—Sí, eso es una sospecha que acompaña siempre a ese Evangelio. Ya recordáis que empieza por pura Teología: “En el principio era el Verbo”. Esto no aparece en ninguno de los Evangelios. “En el principio era el Verbo” y todo lo demás, y “…estaba entre nosotros, estaba entre las sombras y las sombras no lo conocieron” y todo lo demás; y efectivamente, mientras que los otros Evangelios se limitan a hacer que Jesús responda: “Tú lo dices”, el de San Juan añade todo eso de “He venido a dar testimonio de la verdad. Los que son de la verdad oyen mi voz”, de forma  que podéis sospechar lo que queráis, pero vamos, no sólo del Evangelio de San Juan, sino de todos los Evangelios. Podéis sospechar todo lo que queráis, pero eso no es motivo para que no lo recordéis y tratéis de sacar de ellos todo lo que se pueda ¿no? ¿Qué más?
—Es, a ver: si lo decía porque aparece como portador de la verdad, y entonces Pilatos queda como si se… al lavarse las manos como si se separase de ese camino.
AGC— Lo de lavarse las manos es aparte. Él lo que hace es preguntar: “¿Qué es la verdad?” Y que aunque era un gobernador romano de aquella edad, del siglo uno después de Cristo (que ya se las trae), a pesar de todo él habría tenido sus tejemanejes más o menos sofísticos o lo que sea y era capaz de, por lo menos, caer en la duda y la vacilación, que es en lo que un  buen representante de la Fe, no puede caer nunca. ¿Qué más?, ¿qué más resonancias, ocurrencias? ¿No?
—¿Y ese pasaje en el que dice que él viene a traer la guerra?
AGC—Sí, pero no vamos a eso, vamos a dedicarnos a ver si en lo que habéis oído os suscita alguna cuestión, reflexionando, volviendo sobre vosotros mismos, que es justamente para lo que lo sacamos.
—Ten en cuenta que si Cristo no supo responder, a pesar de que era un hombre de alta valía, ¿nadie sabía decir lo que era, entonces?, ¿no?, ¿qué es la verdad?, nadie lo sabía decir.
AGC—Sí, sí, la pregunta queda abierta, eso es lo que os he dicho: queda abierta; queda abierta ante Pilatos, que sin embargo, a pesar del silencio, sale por segunda vez a decirles “no veo culpa en este hombre”. Y queda abierta para nosotros que, naturalmente no la tenemos respondida; por eso ahora vamos a intentar un rato darle vueltas a la pregunta “¿Qué es la verdad?” Pero… ¿eh?
—Que da la sensación de que le está haciendo pasar un mal rato a Judas, ¿no?
AGC—¿A Judas?
—Digo a Pilatos.
AGC—¡Ah! No debió, no, no debió pasárselo muy bien; no, no debió pasárselo muy bien el hombre. Si hubiera sido un creyente, habría quedado  recompensado por el hecho de que con el paso del tiempo acabaría figurando en el Credo nada menos que con su nombre propio, una cosa a la que ninguno de los otros hombres, de sus contemporáneos había llegado ¿verdad? Probablemente no era un creyente; probablemente no le consolaría mucho a Pilatos, muerto en el siglo uno, que tres siglos más tarde acabara glorificándosele por culpa de la Verdad Histórica, pero glorificándosele de todas maneras al meterlo en el Credo. Más.
—Este pasaje lo trabaja mucho Unamuno, lo hace muy largo. En el texto de Unamuno entre Pilatos y Jesús... Le gusta mucho…
AGC—Sí, probablemente. Aunque para mí fue un alimento de mi adolescencia y juventud, tal vez no me acuerde ahora bien de eso. Si te acuerdas tú bien de algo de lo que dice, porque si es simplemente por mención literaria, no. Pero si te acuerdas de algo de lo que dice…
—También sale en El maestro y Margarita de Bulgákov el episodio de Pilatos.
AGC—Sí, supongo, supongo. Pero vamos, ahora ha salido aquí, y es por lo de aquí por lo que estoy preguntando: ¿a ver qué os pasa? ¿qué es lo que…?, ¿qué es lo que hacemos y cómo se nos relaciona con eso?
—¿La verdad representaría lo mismo en aquellos tiempos, como nos preguntamos nosotros ahora?
AGC—Sí, sí: lo mismo. Es lo mismo, “alétheia”, en el original griego, “veritas”, significa lo mismo de mal que ahora significa. Igual, más o menos igual de mal. ¿Qué más?
—A mí lo que me preocupa, lo que más siempre me preocupó es el silencio de Jesús con la pregunta. Eso es lo más interesante, porque lo que está claro es que en ningún momento le hace ninguna definición de la verdad, sino sin embargo dice: “Yo vengo de los que…”, “Los que vienen de la verdad…”
AGC—No, no, es antes, antes. Eso es antes de que Pilatos pregunte.
—Lo dice antes, claro. La referencia única es “A mí me oyen los que vienen de la verdad.” Algo así, es decir, los que tienen los oídos abiertos.
AGC— No dice “a mí”; “Los que son de la verdad, los que vienen de la verdad oyen mi voz”, dice el Evangelio de San Juan.
—Entonces, la verdad consiste en oír.
AGC—No. Probablemente Jesús, en el supuesto de que dijera lo que dice el Evangelio de San Juan, lo decía empleando descuidadamente la palabra, queriendo simplemente…
—Decir lo que no es.
AGC—Eso es. Queriendo más bien decir lo que no es la mentira.
Recordáis que antes de pasar a Poncio Pilatos os estaba preguntando qué es lo que os pasaba, y eso de que si había algo en uno que no es uno. Ciertamente no es uno, porque uno lo que quiere es que le dejen tener un porvenir y una felicidad más o menos cara. Pero hay algo en uno que no soporta la mentira. Sí, hay algo en uno que no soporta la mentira, lo cual puede alguien intentar decirlo positivamente: amor de la verdad. Bueno, pues algo así, con la manera de hablar de Cristo: está propiamente hablando contra la mentira y usa descuidadamente el término, pero Pilatos no se conforma; Pilatos quiere que se lo definan; quiere que se lo definan: “¿Qué es la verdad?” El secreto está sobre todo, en que, sin duda, al hablar Jesús, el término es, como son de verdad los términos, indefinido, mal definido, vago; pero la pregunta de Pilatos es por una definición: “¿Qué es…?”
—Pero es que Jesús, en otros sitios, también, igualmente, en los que cita la verdad y dice: “Yo soy la verdad y la vida”, y además hace una identificación entre vida y verdad: “Yo soy la verdad y la vida”. Tú imagínate alguien que dice: “Yo soy la verdad.” o “La verdad soy yo.”
AGC—Habría que volver sobre los pasajes, y no es momento.
—No, no, es que de ahí procede todo eso. Porque él quiere decir “No lo voy a decir, porque soy yo la verdad.”
AGC—“Los que son de la verdad me oyen.”; “…oyen mi voz.”, no, no: “…oyen mi voz.”
—Está clarísimo: que la Fe es lo que hace que te oigan. Cuando...
AGC—No, no, la fe no. “Que son de Dios”; “…que son de la verdad”. Vaya usted a saber quiénes son los que son de la verdad.
—Vamos a ver. En la pregunta de “Yo soy la verdad.”, está un poco…, o sea, que hay un cierta dosis de cinismo en esa pregunta, en el sentido de que Pilatos sabía muy bien lo que era la verdad. Lo que era la verdad era lo que decía el Cesar, la verdad era la autoridad.
AGC—No, no; si Pilatos tiene tantas vacilaciones y dudas, es que es un mal representante del Poder. Es que no es un representante de la Fe ni del Poder como debe ser, ¿no? Está, por alguna razón, viciado, por algún pensamiento más o menos rebelde.
—Pero lo interesante es encontrar entre eso que se llama “verdad”, que tiene que ser algo como desconocido, puesto que no hay definición, con, inmediatamente, la aparición del Reality show, del personaje de la Realidad el más pintoresco, es decir, el Belén Esteban de la época, que es el Barrabás, o algo así; es decir, el que está en el populacho, el que está en el populacho. Ese contraste es lo más llamativo.
AGC—No es esacto. El contraste es entre lo que he dicho del empleo “indefinido”, “libre” y la pregunta que exige una definición. ¿No os suena esa pregunta de otros…, (los que me habéis acompañado), de otros sitios?
—Es que esa pregunta no tiene respuesta.
—Es de los juzgados. La verdad es de los juzgados.
—De la policía.
AGC—Sí, sí, todo eso está bien, pero la pregunta: “¿Qué es…?”
—Yo creo que Pilatos ahí ya sabía…
AGC—La pregunta: “¿Qué es…?”
—“¿Qué es…?”
AGC—No la verdad. La pregunta: “¿Qué es…?”
Es que, ¡por favor¡, a todos los que me habéis acompañado este tiempo tenía que sonaros enseguida. Resulta que ésa era, según el propio Aristóteles confirma, la pregunta de Sócrates. A lo que Sócrates se dedicaba era a andar por las calles preguntando: “¿Qué es…?”. Por ejemplo: “¿Qué es Justicia?”, “¿Qué es Escultura?”, “¿Qué es Política?”. Cualquier cosa que los interlocutores sacaran a colación, él preguntaba: “¿Qué es…?”. Naturalmente (todavía los diálogos juveniles de Platón dan testimonio de ello), naturalmente, no para encontrar ninguna respuesta, sino para que la pregunta del “¿Qué es…?” y su fracaso (que nadie pueda acabar de decirle qué es ni justicia, ni verdad, ni nada), el fracaso revele, efectivamente, el engaño en que se vive, en que los hombres vivimos, creyéndonos que sí; creyéndonos que sabemos lo que decimos, y que sabemos qué es cada cosa de las que decimos. ¿O no?, ¿no vivimos así?, ¿no consiste nuestra mentira y el dominio al que estamos sometidos en creernos que sí, que cada cosa es lo que es, lo que su nombre dice? Lo cual es mentira. Es lo que estamos descubriendo aquí todos los días a cualquier propósito: que esa convicción de que “es lo que es” es mentira: Justicia, Virtud, y cosas mucho más triviales todavía, ¿eh? Todas se usan a cada paso; las estáis, las estamos usando como convencidos de que sabemos de qué hablamos. Sabemos de qué hablamos. Sabemos, por ejemplo (no voy a decir Justicia ni Verdad) voy a decir “ganado”: si hablamos de ganado es que sabemos que es “ganado”.
—Que digo lo de Machado cuando dice que las palabras “Justicia”, “Verdad”, unas son la palabra... Lo de velar…
AGC—Por favor…
—No, no, es que eso viene absolutamente, porque las otras son definiciones, sin embargo “el velar” es una…
AGC—No, no, asociaciones literarias, ahora no.
—¿Pero es literario eso?
AGC—No viene, no viene.
AGC—Bueno…
—Y además está bien que sea literaria, porque después de todo también Jesús era literario, es literatura, ¿o, no? ¿No era literatura los Evangelios?
AGC—Vamos a seguir con esto. Lo que estábamos diciendo. Estábamos hablando de esta convicción en la que todas nuestras vidas están fundadas de que cuando hablamos del ganado sabemos qué quiere decir, que cuando hablamos de la electricidad, sabemos qué quiere decir, que cuando hablamos del universo, incluso, sabemos qué quiere decir; que cuando hablamos de culpa, como en este caso, sabemos qué quiere decir; que cuando hablamos de hombre, o hablamos de mujer, sabemos qué quiere decir la palabra. Es que si no, no podríamos seguir tirando por este camino por el que andamos ¿no?, si no estuviéramos convencidos de eso. ¿Cómo iríamos a hablar?, ¿de qué íbamos a hablar?, si empezáramos a tener dudas de qué es aquello de lo que estamos hablando y cada palabra resulta (de cualquier idioma que fuera), cada palabra con significado, sería una pregunta, se convertiría en una pregunta, en una pregunta abierta. Por eso aquí, en esta tertulia política, cuando decimos que venimos a matar la Fe (lo cual quiere decir la mentira, porque no hay Fe que sea verdadera), cuando decimos que venimos aquí a matar la Fe, la mentira, a descreer, a descreer siempre un poco más, enseguida venimos a descubrir que de la Realidad misma, que cada vez más hemos descubierto como consistente en un encuentro, en un choque entre los Ideales que se imponen de Arriba, y lo que queda por abajo, siempre indefinido, siempre sin fin, de la Realidad que consiste en ese choque, no puede ser, no se le puede decir “mentira”: es la Realidad. Ese choque, esa contradicción en que la Realidad se establece, es justamente lo que la Realidad es. No es mentira. Ninguna cuestión lógica tiene ahí cabida, no es mentira. De manera que cuando decimos mentira, recordamos a la vez que esto es mentira se refiere sólo a las verdades, no a la Realidad. Mentira son las verdades. La Realidad por sí misma es un choque, es un combate perpetuo entre los Ideales del ser el que es  y demás, y la resistencia de abajo que nunca acaba de cumplirse; no es más que eso. Pero cuando la Realidad es…, se declara verdades, y se usa como verdades, entonces sí; entonces es cuando al pensamiento, a la lengua suelta, le cabe decir: “mentira”, mentira”; que es lo que estamos diciendo aquí ahora. Al ganado no se le puede decir que sea mentira, pero ¡amigo!: si alguna industria, alguna política, usa el ganado como un concepto contable con el cual se pueden sacar cifras esactas y todo eso, o usa cualquier otra cuestión, o usa la culpa como un concepto claro, fundamento de todo el aparato jurídico, y establece, por tanto, cómputos también; cómputos y penas de la culpa y plazos, y todo el resto de la burocracia; entonces ahí sí, es cuando cabe decirle: “Ni el ganado, ni la culpa, ni nada es verdad; son simplemente palabras que apuntan a sitios de la Realidad para ir tirando, con las que nos arreglamos en una aproximación siempre insuficiente, para ir tirando; nada más”. Pero ¡amigo¡, el Poder, por ejemplo el Gobierno, por ejemplo el Capital; por ejemplo la Ciencia, no pueden contentarse con esa vaga aproximación, tienen que tomar los conceptos como si fueran verdaderos, como si, efectivamente, el ganado es “el Ganado”, el hombre es “el Hombre”, la mujer es “la Mujer”, la culpa es “la Culpa”, y todo así, como Dios, que es, ya sabéis, el representante del Ideal ‘el que es es el que es’, pura verdad, pero aplicado a la Realidad. Todas la realidades quieren ser así; y, naturalmente, no digamos la Realidad de cada uno de nosotros: como Dios: es el que es. Y si no ¿qué hace ahí, en vuestro bolso, el documento de Identidad?, ¿eh? si no es testimoniar de la verdad. Fijaos cómo testimonia de la verdad de cada uno de vosotros vuestro documento nacional de identidad: por todos los medios posibles: el nombre propio, por supuesto, y el de los padres, pero también las fechas. No puedo poner la que de verdad importaría que es la de la muerte. Los documentos nacionales de identidad se suelen espedir para los vivos, justamente para matarlos; y, por tanto, así se les mata, si están vivos todavía: por medio de las fechas, como en la verdad histórica del Credo, que hemos sacado antes, a propósito de Pilatos, a propósito de las fechas y demás, y además apelando incluso a Natura misma, a la huella digital, si hace falta, para asegurar más. Porque hay una fe en que no puede haber dos huellas digitales idénticas, lo que era un descubrimiento ¿no? (uno que me comunicó una vez que me habían detenido en París, y que en la Prefectura me tocó hacer la operación consabida de poner un pulgar en la almohadilla, y allí había un técnico que me explicó eso: esa verdad: no hay dos huellas digitales idénticas en el mundo). Por tanto, se procede por todos los cabos: el nombre propio, las cifras, y hasta eso: la fe en que natura es como un policía: identificadora; identificadora. Lo cual es una blasfemia contra natura, si la natura fuera como Dios, que puede recibir blasfemias, cosa que desde luego no le pasa.
Tenemos que pasar, justamente, a…, volver sobre la verdad más a fondo. Lo que pasa es que no sé si se va haciendo tarde y... Pero en todo caso me voy a parar un poco para que digáis cosas oportunas al propósito.
—¿Que si se decía que la Realidad es falsa porque pretende ser todo lo que hay? ¿no?, es lo que se ha venido a decir.
AGC—Eso. Verdadera, por tanto todo…
—Pero además, entonces serían dos condiciones: es falsa porque pretende ser todo lo que hay, y verdadera; es decir, serían las dos condiciones.
AGC—No hace falta detenerse mucho: el representante es Dios. El primer Ideal es ‘el que es es el que es’ ,  ‘el que es es el que es’ , de ahí se derivan Todo, Uno, y cualesquiera otros de los entes ideales que por ahí derivan. Pero el primero es, justamente, ése que a propósito de cada uno, estaba sacando, el de la Identidad de uno consigo mismo. Más, más, antes de que nos marchemos.
—Yo quería decir que de pequeño yo pensaba que la verdad era una y única, hasta que de pronto me di cuenta de que cada persona tiene Su verdad. Es como muy democrático ¿no?: tú tienes tu verdad, yo la mía, yo te respeto, y mientras no nos hagamos daño… Se trata de descubrir eso. Digo: “¡hostias¡, si hay tantas verdades como seres humanos”
AGC—Bueno, por decirlo así. Es lo que el dicho popular dice: “Cada cual en su casa y Dios en la de todos”. Cada uno tiene sus verdades privadas para ir tirando; el Estado las acoge como formando parte de su verdad: no hay ningún inconveniente. O, ¿acaso se os han retorcido las tripas de pensar que al mismo tiempo sois el amado de vuestra amada, el amado de vuestros hijos, el amado de vuestros padres, en casa, dentro de casa, y al mismo tiempo sois un número del número de almas que costituyen el Estado, del número de almas con que el Capital juega para vender y comprar todo lo que quiera? No, no se os han retorcido las tripas seguramente, y sin embargo, pues…, ese choque sería lo bastante para desmontar cualquier tipo de ilusión democrática y por el estilo.
—Yo creo que los niños, cuando descubren que andan buscando lo que dicen verdad (que no creo que sepan ni lo que es) y descubren la mentira, creo que es a raíz de ahí de donde ya vamos siempre buscando una verdad. Por ejemplo, con los Reyes Magos (que me parece a mí que es el gran bofetón que se lleva un niño, por decirlo de alguna manera muy gráfica), y a partir de ahí hay una verdad que parece que siempre está ahí, y que vamos detrás de ella como el burro con la zanahoria.
AGC—Sí, podías desarrollar ese recuerdo de la desilusión fundamental que por lo menos en otros tiempos era descubrir eso. Pero por desgracia…, bueno, por desgracia, a los niños desde muy pequeñitos, desde muy pronto se les envicia con lo de la confusión de lo que pasa con la verdad de… Eso no es ninguna cosa que se pueda dar muchos años, por desgracia. Y después, que la rotura de otras formas de Fe, como la de los Reyes Magos, se hace por comparación ¿no?; se hace por comparación: “Los Reyes Magos no es verdad” no: “Los Reyes Magos no existen”. Hasta se les ha enseñado eso, y por tanto los padres sí existen. Es decir que la…
—Esa es la mentira de que son los padres. Los padres son los padres: ¡pobres!
AGC—…y por  tanto los padres sí esisten. Y se sigue creyendo por tanto que son de verdad. Con la equivocación que aquí estoy denunciando, que confunde las realidades con verdades, y que a esta tertulia política le da el camino para el ataque: sólo a las realidades que pretenden ser verdades. ¿Que lo pretenden vagamente y para ir tirando en el comercio cotidiano, para arreglarnos?: por supuesto; pero sobre todo el ataque tiene que centrarse en los casos, harto frecuentes, harto prepotentes, en que las realidades se establecen como verdades, desde Arriba, y se imponen como una creencia, una verdadera Fe.
¿Qué más os queda por decir sobre esto? Bueno, nos vamos a tener que marchar, y…
—Que a mí se me ocurre sobre esto que has dicho de la prepotencia de la Realidad que pretende verdades, o verdad, que me parece que la prepotencia está muy estendida ¿no?, y no sólo en realidades particulares sino en la Realidad cuando, como decías antes, se confunde con todo lo que hay ¿no?, con todo lo que es, o con la totalidad; y la prepotencia que a mí más me hace más rabiar, que veo en los sitios de información y así, es que no tienen esta precaución con los términos ¿no? como tenemos aquí en la tertulia: la Realidad es una cosa de la que se habla, que no puede ser todo lo que hay. No: se habla de la Realidad como…, en el sentido de “no te des de bofetadas contra la Realidad”, por ejemplo. De forma que se equipara al Todo ¿no?, y bueno, pues eso, hilándolo con lo que decías antes, para eso venimos aquí, para…, un alivio.
AGC—Te encocoras, supongo, como a mí, en la información cotidiana, pero sobre todo en la Ciencia misma, en la Ciencia, que es la que está más arriba de todo eso. Es a lo que nos tocaba pasar. Se ha hecho demasiado tarde. Nos tocaba volver sobre esa pretensión de la Verdad, en la Ciencia, que tiene que pasar, naturalmente, por el hecho de que de alguna manera el ideal, ‘lo que es es lo que es’ etcétera, se imponga, desde Arriba; por lo cual decíamos: “Dios es matemático”. La Ciencia no tiene otro lenguaje que pueda satisfacer la pretensión científica más que el de la matemática, la  matemática más o menos adaptada. Entonces tenemos que ver eso, y cómo por el contrario, aquello sobre lo que se impone, que es lo desconocido, (‘natura’ que no se sabe lo que es, la madre que no tiene nombre, y que está siempre resistiendo a que ninguna Física, o ningún Gobierno -da igual-, le imponga sus verdades), en cambio, eso, natura misma, se confunde con lo de Arriba, con lo Otro: hasta tal punto puede llegar la confusión. Ya recordáis que en una ocasión oíamos, leíamos, a Galileo diciendo que estaba escrita en ese grandísimo libro que es la Natura; es decir que encontraba en Natura, en las cosas, la verdad escrita; y que lo corregíamos apoyándonos en lo de Gauss, que lo dice de la otra manera, desde Arriba: ho theòs arithmetízei,  “Dios hace números”, “Dios hace aritmética”, que es la manera en la que []. La confusión es tan interesante que tendremos que volver sobre ella el próximo día: la confusión entre la verdad impuesta desde Arriba, que no puede ser más que matemática, y la pretensión de una verdad abajo, en lo que no se sabe, en lo desconocido, que se opone siempre a ese tipo de verdad.
Pues si nos dejan, si el Señor no se opone mucho, dentro de siete días tiraremos por ahí, y a ver qué es lo que sale.