Tertulia Política número 48 (22 de Noviembre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Sobre lo que aporta la disputa Relatividad vs Cuántica respecto a la contraposición entre entes y operaciones matemáticas geométricas/explicación atómica de Natura.
• Los debates de las teorías físicas como herramienta para entender la contraposición entre las cosas y los ideales.
• El respeto por religiones y creencias, motivo de indignación.
• Los restos de creencia en el futuro, obstáculo para conmovernos de verdad.
• Que tengamos la posibilidad de leer tanto los evangelios como a los antiguos nos muestra las grietas del Poder.

  Tertu048-22-11-2006#Tertu048-22-11-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Propiamente deberíamos seguir, como los días anteriores, intentando, como profanos con alguna ayuda de los más entendidos, tratar de ver de descubrir que es lo que nos tiene que decir a nuestro propósito  la gran disputa, ya secular entre los físicos y los filósofos de la Ciencia, que parece contraponer dos actitudes, una mas o menos representada por la Relatividad, especialmente  la Relatividad general, y la otra por la teoría desarrollada para la Mecánica  Cuántica y la Cuántica en general; deberíamos,  porque mi intención, nuestra intención al sacar esto aquí, es tratar de ver lo que eso nos dice respecto a la contraposición entre, digamos, los entes y las operaciones matemáticas, especialmente de una Geometría en el sentido más amplio y desarrollado, frente a la actitud más tradicional desde nuestros antiguos de intentar dar cuenta de Natura, de lo que hay afuera, por medio del desmenuzamiento, es decir, me estoy refiriendo a átomos, y después  del átomo pasando incansablemente a desmenuzamientos más menudos, como si la razón estuviera ahí.

Y era interesante, me parecía, tratar de saltar lo que hay ahí, porque por un lado se hace evidente que si se parte de una visión o actitud digamos más bien “Geométrica” como la que puede estar representada por la Relatividad, resulta que lo que evidentemente les pasa a los entes geométricos es que no pueden menos que adquirir propiedades que tradicionalmente llamamos “físicas”, por ejemplo “el sitio por dónde”, “el espacio”, “el campo”..., todas estas cosas que más o menos disimuladamente deben enlazarse entre sí es un buen ejemplo para ello.  Para mi, ya el hecho mismo de que en Geometría misma , en la mas pura Geometría, el espacio se entienda como algo separado de los entes, de las figuras, algo donde las figuras están, me parece ya una cierta “fisicidad”, un cierto paso de la Geometría a la Física, pero mucho más cuando se desarrollan las cosas que aquí hemos recordado.

Una vez  vaciado el espacio de éter (porque algo tiene que haber que explique más o menos causalmente el movimiento, las interacciones entre las cosas grandes y pequeñas), y una vez que el éter desaparece, resulta que el espacio, el campo mismo en cualquiera de sus acepciones, resulta que se vuelve inevitablemente activo, pasando por la creación de estos entes típicamente “de salto” como son los vectores, entes en principio geométricos, pero dotados de características y de actitudes que evidentemente los sacan de cualquier Geometría tradicional.  De manera que así el campo no puede menos de volverse activo, adquirir propiedades y, mas o menos subrepticiamente, una capacidad de explicación causal respecto a los hechos físicos, movimiento y demás.

Mientras que por el otro lado, cuando se parte de un intento puramente físico, digamos al estilo antiguo “materialista”, y se trata de encontrar la explicación en el análisis (por no decir ya “desmenuzamiento”) de las cosas en general materiales, pues resulta que se nos radiografía también lo inverso, es decir, cómo estos últimos entes, en principio físicos, no podían menos de volverse cada vez más puros, es decir “geométricos”.  Evidentemente se arriesgaban a convertirse en un punto, un ente puramente ideal que a la física entonces no podría servirle para nada, pero evidentemente hay la tendencia esa a esta “geometrización “, a esta vuelta a la entidad matemática pura de los entes que partían de ser “materiales “ entre comillas, “físicos”, objetos de una lengua o de una matemática, no sujetos.

En estos dos sentidos inversos, cómo los intentos vienen a dar lugar a lo uno: los entes más puros, más geométricos, adquiriendo propiedades físicas, los entes más materiales acabando por adquirir una condición ideal, geométrica, de una manera o de otra.

Ya sabéis que la más exitosa por ahora de las teorías, la de las “strings” o cuerdecítas, pues le da la impresión al profano de que se está debatiendo con el hecho de que si reducimos la formulación a pura matemática y nos olvidamos más o menos de que la teoría estaba para dar cuenta de la Realidad física, entonces resultaría que los entes se nos vuelven puntos, y entonces el invento de las cuerdecitas (que serán todo lo geométricas que se quiera, pero que no son puntos puramente) es también revelador del trance en el que estamos diciendo.  De estas cosas es de las que me había apetecido estos días hablar con vosotros.

Ya hemos hablado dentro de  nuestras posibilidades, hasta cierto punto, porque me parecía que servían para ilustrarnos respecto a esto a lo que los últimos descubrimientos o desengaños nos han llevado, y nos podían ayudar a entender cómo es eso de que las cosas estén por un lado constituídas como tales cosas, separadas unas de otras, diferentes y inevitablemente distantes y con interacción o movimiento mutuo, constituidas por el vocablo de cualquier idioma y la cuantificación que inevitablemente va con el vocablo; pero que al mismo tiempo descubríamos que esto requiere la intervención de entes que no existen en ese sentido, no son propiamente cosas, pero que están rigiendo la existencia: los ideales, el fin nunca cumplido, el fin nunca realizable, pero que está rigiendo la constitución de las cosas y de la Realidad.  Esto requiere efectivamente más y más desengaño, mejor y mejor entendimiento, y para esto los debates de las propias teorías físicas parecía que debían ayudarnos a entender propiamente esto, esta contraposición que vagamente todavía establecemos  entre las cosas propiamente existentes, entre ellas nosotros, constituidas por su semántica, su vocablo, y las relaciones cuantitativas, y frente a ellas estos fines o ideales, irrealizables, que lo están rigiendo todo.

Esto nos llevaba a decir, como recordáis muchos de vosotros, que las cosas hablan, a generalizar hasta el extremo el sentido de hablar, pues estabamos guiados por estos descubrimientos, porque esa contradicción que nosotros, a nuestra manera humana, palpamos y sentimos entre la necesidad de ser y la tentación de dejar de ser, la tentación de dejarse morir, teníamos que atribuírsela a todas las demás cosas.  Y a eso lo llamábamos “lengua”, a la contradicción, porque “logos” es esencialmente contradicción, esa contradicción entre, repito, necesidad de ser el que se es, de ser el que uno es, y tentación de dejarse morir, de perderse; lo uno contradiciéndose con lo otro.  Estas formulaciones que recuerdo, aunque sintiendo que son todavía demasiado vagas o generales, son las que  nos llevaban también a buscar ayuda en las teorías físicas, en la matemática desarrollada a su servicio, para intentar aclararnos, es decir, desengañarnos de una manera cada vez mas eficaz.

Esto es lo que deberíamos seguir haciendo, con lo cual ya se está implicando que estoy pensando que nos vamos por lo pronto a seguir haciéndolo.   No vamos a seguir haciéndolo, porque por mi parte vengo hoy preso, o presa más bien, de una cierta impaciencia, indignación renovada que voy a tratar de comunicaros en un momento.  Hemos descubierto  que estas cosas tenían que volver del revés de arriba abajo todas las ideas de cómo es esto que pasa, cómo es esto que nos pasa, como estas cosas del mundo, esas cosas de uno mismo, hemos descubierto con cierta claridad, tratamos de descubrirlas cada vez mas desnuda, desengañadamente; y no parece que haya pasado nada: no solo es que por ahí los prójimos, políticos, o comerciantes, literatos y todo el resto de los que pertenecen a nuestra ralea sigan sin enterarse (no se han enterado de nada, no se ha descubierto nada ) sino que incluso se puede llegar a temer que una buena parte de los de la tertulia pues tampoco mucho más, tampoco se les han vuelto del revés las vidas ni las nociones ni las maneras de actuar como lógicamente debían, deberían.  Bueno, y peor todavía, pues naturalmente, pensando mal de mi mismo, como debo, pensando que a mi tampoco me ha pasado nada del otro mundo, evidentemente, después de tanto insistir en los descubrimientos y todo lo demás, lo cual es muy desesperante.  Uno encuentra, en cuanto abre un poco el oido a la cháchara humana general, familiar, política, cultural, y no digamos si llega a abrir la prensa, enterarse de los medios de formación de masas; es que aquellos son como si fuesen los mayores, los enterados, los que saben como son las cosas, los que siguen hablando por tanto como siempre, convencidos de que saben de qué están hablando, y que por tanto, a los otros que quedamos por ahí, que descubrimos que no es verdad, que no se sabe, y nos mostramos llenos de dudas e incertidumbres por todas partes  y no paramos de decir “no”, a nosotros nos consideran como a unos pequeños medio perdidos que andan por ahí, que quedan unos restos que no se han enterado todavía, que no han llegado todavía a enterarse de cuál es la verdadera manera de habérselas con el mundo, que es evidentemente la manera que la mayoría ha desarrollado, ¿no?.  Esto es muy desesperante, ¿no?.

La indignación en mi caso sobre todo  puede llegar a extremos cuando incluso tratan de hablar de lo que habla, tratan de hablar de la  lengua misma: cuando empiezan a meter la pata por todo lo alto con cosas referentes a Gramática y tal, por fin se creen que ellos saben, se han enterado de cual es, en qué consiste este mecanismo de la lengua, esta máquina inmensamente complicada y sutil que todo el mundo maneja y conoce bien, pero en la medida en que no se entera, en que no lo sabe personalmente.  Creen que sí, hablan de ello, dicen tonterías a porrillo.....no quiero hoy acordarme de algunas para no exacerbar mi indignación.  De manera que también ahí ellos son  los adultos y vuelven del revés la cosa, porque en verdad los que de eso podían saber algo son los que no saben, los que se han vuelto como dice el evangelio “como niños”.  Pero eso hace que las intervenciones con respecto a lengua sean especialmente indignantes, sobre todo para alguien que como  yo se ha pasado la vida más o menos tratando de descubrir hasta qué punto ni dominamos ni conocemos esa máquina primaria que es la de la lengua con la que hablamos y se nos habla.

Pero la indignación podemos generalizarla:  es la indignación de que, después de  haber descubierto con cierta claridad las mentiras constitutivas de la Realidad, de haber descubierto cosas como las que he dicho, pues ellos, tal vez vosotros, tal vez yo mismo, seguimos lo mismo, como si no pasara nada; lo cual no puede ser, todo debería volverse del revés, esta es la gran indignación.

Para pincharos un poco más a fondo, voy a recordárosla en una de las formas que más me  encocora y que seguramente os encocorará a cada uno de vosotros: es esa manera en que en nuestros días, bajo el Régimen de la Democracia desarrollada, se habla por todas partes de respeto a las Religiones, respeto a las creencias; estáis llenos.  Sin duda, como veréis más televisión y leeréis más prensa que yo, pues estaréis todavía más llenos que yo mismo; en todo caso, lo bastante hartos para encontrarlo inaguantable, para que me permitáis que os pregunte a vosotros qué hacéis con el asunto.

El respeto por las religiones, el respeto por las creencias: cada vez que si el velito, que si la alfombrita, que si el rosario, que si la puñeta, cualquier cosa, todas respetables.  Y alrededor de eso, como evidentemente confunden (con buen motivo) Religión con Cultura, dejarse hablar de eso de “multiculturalismo” , son “multiculturales”; y por lo visto nuestras sociedades consisten justamente en que se consiga la convivencia entre eso que llaman “diferentes culturas”, que en cuanto se mira a fondo son simplemente diferentes Religiones, diferentes formas de creencia.  Y aquí parece que hemos llegado al sumo de la finura democrática, en el respeto respecto a las creencias, ideas, ritos y actitudes que cada uno pueda tomar; y es así como tenemos que convivir, de esta manera “multicultural” regida por el respeto de cualquier forma de religión, de creencia, que se nos presente.

Todos recordáis los líos que los propios gobernantes en Francia, en Inglaterra y todas partes tienen que armarse cuando se les presenta el problema de las maneras más inmediatas, en la educación () y cómo tienen que tratar de arreglárselas, pero desde luego sin atentar al dogma; y el dogma es el respeto a cualesquiera formas de religiones.  Pues esto que me tiene tan indignado es lo que os pongo ahora en el aire, ya que no tenemos tapete : ¿cómo coños os las podéis arreglar con eso? ¿cómo podéis no reventar de indignación como yo estoy reventando?, ¿qué es lo que hacéis con el respeto a las diferentes religiones, con el multiculturalismo y todo lo demás? De manera que adelante, y a ver hasta qué punto me acompañáis o no.

-Parece ser que en un programa de televisión de esos de debate un periodista bastante conocido le dijo a otro: “a ver si me tengo que cagar en la puta madre de un Arzobispo para que sepas que (). También hay una portada en la que  se ve al actual Ministro de Exteriores, un tal (), que tiene una cara de cerdito, redonda, parece un gorrino, dándole la mano en El Vaticano al Cardenal Secretario y en la cara una cara de placer, una sonrisa, una sonrisa que es la sonrisa del Poder.

AGC-Volviendo al primer ejemplo, el contrincante, ¿de qué hizo estallar a éste hombre de manera tan ilustre...?

-Eso parece ser que estaban hablando de todo este asunto de que si la Religión en las escuelas.  Esto se lo dice un tal Aguilar a uno que es de la cuadrilla esta de “El Mundo”, vamos, que es ya descaradamente fascista.

AGC-Pero no acabo de ver qué es lo que acertó a tocarle esa tecla hasta ese punto; el estaba defendiendo el respeto a los musulmanes, judíos o eso.

-Estaban hablando del cacareo este que se traen con la religión en los institutos y tal, de la asignatura esta; pero es que el este ironizaba , “que es que como los obispos han conseguido mucha tajada “, y con eso se ve que el otro explotó.

AGC-Ya, pero no habían sacado la educación religiosa musulmana en las escuelas y los manualitos del Islam y todo eso, ¿no? ¿Eso lo sacaron también?

-Se quejaba también de que hubiera la religión.

AGC-Pero la religión se entendía la católica.

-No, pero es que van a poner todas.

AGC-Ya, ya, pero no lo sacaron.  No, porque ese es el punto que más nos importa aquí.  Bueno, está bien, además es una explosión que siempre se agradece.  Hombre, lo mas bonito hubiera sido que...

-Yo creo que también siempre nos dicen que el respeto empieza por uno mismo, o sea, tienes que respetarte a ti para que tu puedas respetar al otro.  Entonces, yo creo que eso también va mucho con la constitución del individuo: una vez que te has constituido tu como individuo y ya tienes el respeto interiorizado...

AGC-Bueno, no se si es un poco demasiado tenue, es mucho más que respeto, ¿eh?: el individuo es el artículo de fe de la Democracia, es mucho más que respeto.  Desde luego, hay que partir de eso, “cada uno es el que es”, ese es el articulo de fe, y luego, si, pues como consecuencia uno tiene este capricho, tiene esta religión, el otro la tiene...  Vamos, la base es que efectivamente “uno es el que es” y tiene derecho a todo lo que nos dicen, si.  Pero qué más, cómo os las habéis con esto, o porque yo a lo mejor no tengo motivo para indignarme tanto, también podéis criticar en ese sentido.

-A mi realmente me da lo mismo.  A los chicos la religión les da igual, las chicas van a los musulmanes y los amigos van a las musulmanas, y si las amigas no van, los chicos no van.  La alternativa a jugar al parchís también, y si quieren al cura porque el cura es un encanto, pues...O sea, toda esta historieta de la televisión y la...lleva funcionando.  Yo eso realmente ni lo oigo ni lo veo.

AGC-Bueno, realmente no es solo eso, ¿ eh?, realmente son también todas las otras discusiones por todo lo alto...

-Pero por la radio y por la tele.

AGC-Si, por la tele y por todos los medios.  Hombre, alguien puede decir : “Claro, cómo van a decir en Gran Bretaña que hay que prohibir el velo de las señoras, cuando las bancas de países musulmanes tienen tanta importancia para el mantenimiento de la Banca de la Gran Bretaña...”  Pero aparte de estos motivos tan descaradamente económicos, evidentemente hay otros más profundos, que son los que más directamente me indignan.  Los niños, en el nivel en que te pones, obviamente, pues.

-Si hay dos hermanas, y una llevando velo y la otra no lo lleva, pues...

AGC-Pero esa indiferencia la verdad es que tampoco parece que sea algo que se pueda oponer a esto que me está indignando, es decir, al respeto de las religiones y al multiculturalismo.  Hombre, no está mal la indiferencia, pero no basta con que los niños prefieran dedicarse al chip y a la Coca-cola, ¿no?.

-Para mi el problema que yo he visto, y he viajado mucho y he vivido en distintos países, yo lo primero que hacía es que cuando llegaba a un país, por ejemplo llegaba a Canadá, y yo lo primero que hacía era adaptarme a la vida y costumbres de los canadienses, o sea, que yo me olvidaba de mi pasado como español, me olvidaba aparentemente, o sea me dejaba caer como Canadiense.  Cuando llegaba a otros países, pues hacía lo mismo, llegaba a Inglaterra, y lo mismo.  Jamás he ido a decir “yo tengo esta costumbre esta idea, esta religión o este tal, y vosotros tenéis que ser multiculturales, aceptar mis maneras”.  Entonces resulta que cuando yo solicité la inmigración al Canadá y me iban a dar la nacionalidad, pues resulta que me decía el Agregado Laboral de la Embajada, me llamaba una y otra vez, y quería saber porqué yo quería ir allí, y me tuvo dos años haciéndome ir cada mes.  Y le dije:”mire, Vd. Parece que lo que me quiere preguntar es si yo simpatizo con el franquismo y trato de exportar el franquismo al Canadá.  Pues no, me voy al Canadá porque precisamente quiero ser canadiense”.  Entonces no hubo ningún problema, me expidieron inmediatamente todos los papeles.   O sea,  que ellos tenían una política en la que el multiculturalismo no entraba.

AGC-Es que no se había puesto de moda esto.  Tu experiencia es muy útil por todo lo demás, pero desde luego, dado como progresa el mundo de deprisa es un poco ya..;.el invento, sobre todo en la manera fulminante y venenosa que me indigna, es bastante reciente, lo estamos padeciendo como un florecimiento último del Régimen Democrático.

-Hay una cosa muy enfadosa con lo de la religiones, con lo de la tolerancia, es que las religiones ya ni siquiera pretenden ser verdad, porque se toleran unas a otras y te encuentras con gente que es católica, y como una decisión personal, y te dices “yo soy católico”, y no quieren ya reconvertirte ni nada, te toleran perfectamente, si dices que eres ateo, consideran que es otra manera de pensar, y nadie te intenta convencer de nada o desconvencer de nada; y por otro lado, las religiones tienen que seguir siendo el recto camino, entonces es una cosa imposible.

AGC-Es imposible: la solución se encuentra en lo que más me indigna, que es que efectivamente  “yo no voy a convencerte”, aunque hay proselitismo y hay misioneros de todo tipo por todas partes; pero bueno, en principio “no pongo mi mayor empeño en convencerte”; pero no es que se haya olvidado de que eso que uno cree es la verdad, simplemente que está interiorizado : “para mi es la verdad”, eso no hay quien lo quite, “para mi es la verdad”, “para mi el Islam es la verdad “, “para mi lo que sea es la verdad”.  Evidentemente, de una manera un poco paradójica, los tipos de religión que han dominado el mundo de una manera más grande y estrepitosa son los que menos se sienten implicados en esto de la verdad; pero los que aspiran a convivir en un multiculturalismo con los otros demócratas, esos por el contrario parece como si les hubiera revivido de una manera mucho más tremenda la necesidad de creer.  Yo he oído ya a algunos venidos de países árabes que recuerdan que hace veinte años ellos la verdad es que estaban tan más o menos descreídos como por todas partes ahora, porque ahora aquello se ha hecho mucho más furibundo, ha habido que volver a creer; eso si, “para uno”, es decir, que todo es “mi verdad”.

-Me acabo de acordar ahora mismo de que yo tenía un libro de religión que se llamaba “Cristianas en una Sociedad pluralista “.

AGC-Ya, ya estaban adelantados, ya estaban metiendose en esto.

-Lo del multiculturalismo yo creo que es una moda que ha cogido una...porque vamos , para la manera más o menos occidental se defienda un poquito, que los musulmanes te están dando caña muy fuerte, y entonces quizá sea una reacción para decirles “no, si os queremos, si os entendemos y vuestra cultura la podemos entender como podemos entender la de todos”. Quizás vaya todo por ahí, porque como están dando tan fuerte, pues hay que defenderse, y como también por parte de los cristianos también dan fuerte, pues hombre, hay otros...

-A-El confundir lo de la tolerancia religiosa de cualquier tipo con el multiculturalismo es un engaño ya de por sí interesante.  En realidad, hace mucho tiempo que culturas no hay más que una, que es la nuestra; hace mucho tiempo que no hay mas que una cultura.  Cuando nos dedicamos a investigar en Historia, podemos recordar tiempos en que había alguna otra, pero vamos, llevamos ya cuatro o cinco mil años en que Cultura no hay mas que esta; esta, que era mas pequeña, era la pequeña, en los antiguos eran las islitas de Grecia, que luego se hizo más grande con el Imperio Romano, que luego se hizo más grande todavía con Europa y esto que han llamado “Occidente”, que luego ya vino a ser el globo entero, y es la única, y las otras están hace mucho tiempo sometidas, inmersas, de manera que es ya una falsedad el hablar de otras culturas, no hay mas que una.  La cultura esta nuestra ha venido a ser en el sitio de los mandos la cultura del Dinero (Dios, Dinero) y el Dinero que lo mueve todo: Ciencias, religiones, creencias y todo lo demás; y por supuesto, los musulmanes qué coño van a pertenecer a otro mundo!; están tan sometidos como cualquiera: musulmanes, judíos, todos, pertenecen, están integrados en esta cultura,  de manera que ya el hablar de varias culturas es una falsificación muy indignante, si.  Pero más.

-(...)

AGC-La católica tampoco...ninguna; a ellos que más les da.  Más.

-...está integrada, los grandes integristas de una lectura mucho más ortodoxa que el Corán, que en muchas cosas han estado superfavorecidos  por el propio occidente, como el grupo terrorista este..........e incluso aquellos países que han adoptado un régimen Islámico y han aplicado la ley Islámica a rajatabla, como el caso de Irán, las centrales nucleares, los negocios y las industrias funcionan a todo trapo.  Casi mejor que nosotros.

AGC-Es lo mismo, qué más da.  Si, en ocasiones pueden servir mejor todavía.  Vamos, la religión cristiana, católicos, protestantes, han servido harto bien a los manejos del verdadero Dios, pero vamos, cualquier otra puede servir, porque es el cuento para entretener a las mujeres y a los niños mientras se dedican a las labores verdaderamente reales, que son las que dependen exactamente del Dinero, las Ciencias, la Cultura y todo lo demás; y para eso, para ese engaño, cualquiera sirve, da exactamente lo mismo, el vudú puede servir igual que el catolicismo, y da exactamente lo mismo, cualquiera sirve, y muchas de ellas conviven así.  ¿ Qué más?

AGC mi me da la impresión ..
 
AGC-Hay un par de cosas mezcladas ahí.  Desde luego, los que hablan de estas cosas y escriben en los periódicos y gastan páginas y red y todo hablando y discutiendo de respeto a creencias y demás no es que sean nada ingenuos, es que son simplemente creyentes, no tiene nada de ingenuo eso; solamente se lo creen, se lo han tragado, es decír, se creen que saben de lo que están hablando.  Es lo que antes os dije a otros propósito como motivo de mi indignación: ellos son los adultos, y en cambio, los que todavía no se lo han tragado y que tienen sus dudas, pues son como niños maleducados a los cuales hay que consentir, ¿no?
 Eso por un lado.  En cuanto al invento de la religión, no hay que particularizar mucho, ¿eh?, siempre ha servido para lo mismo, es la imagen que más de una vez os he presentado: cuando alguien quiere imaginar el comienzo de la Historia a partir de los primitivos, no puede menos de imaginar al reyezuelo de la tribu acompañado como su sombra por el mago o profeta, eso es inseparable; de manera que todas las vueltas que se le dan son cambios para seguir lo mismo, pero ese es el papel esencial del engaño, y por eso es por lo que me extraña que no os indignéis más cuando veáis que se están respetando las religiones por el mundo de esas maneras tan desoladas; por eso.

-El Papa ha perdido una ocasión excelente cuando tuvo esa equivocación.......

AGC-Repasen Vds. La Biblia, repasen el Antiguo Testamento y se enterarán!

-Ha pedido perdón ya.

AGC-Hombre, es que eso que dices habría sido la imaginería a la que tantas veces hemos acudido: el Papa que estudia para llegar a la cumbre y poder sentarse y decir: “todo lo que os he dicho era mentira”; eso es la única verdad de destrucción de la idea de Papa.  Sin duda el metió un poco la pata cuando lo dijo, es que no estaba todavía imbuido de multiculturalismo, no sabía que no se pueden hacer esas cositas de hablar mal del Islam.

-El discurso al que hace referencia Isabel si que apuesta por el multiculturalismo, lo que aboga el discurso del Papa es por el diálogo, lo que pasa es que el punto de vista del que se parte es el de un monje () que discutía con un musulmán........(........)

AGC-Si, si, todos, si, si, es el cuento general de lo alto, si.

-Creo que hay tres posturas, una la del multiculturalismo, donde se respetan las religiones y son creyentes y tratan a la gente, al pueblo como el opio para el pueblo, la religión para tener al pueblo entretenido para que no se mueva por un lado.  Luego están los ateos, hay gente que no cree, y esos están sirviendo al dinero, que es lo que hacemos la mayoría; y luego estamos nosotros, que también seremos la mayoría ateos y te escuchamos a ti y no pasa nada; y eso, nosotros tendríamos que estar revolucionados.  Entonces, estas tres posturas como..Es decir.....puede pasar algo, nosotros nos estamos quitando creencias de encima, pero en realidad tampoco  , porque nosotros sabemos que la realidad es falsa, que no es todo lo que hay, etc., etc., pero luego en nuestras vidas tampoco existe esta revolución, es decir, volver las cosas del revés, entonces...

AGC-Si, hay que corregir sobre todo una cosa: no es para que se queden quietos y no se muevan y no hagan daño. Es para lo contrario, para que se muevan, porque el Señor, en cualquiera de los tipos, ha sido siempre el Señor de la acción, de la conquista, del Pueblo Elegido, del exterminio de los enemigos.  De manera que las religiones están para que funcionen mejor en la Banca, en los ejércitos, dondequiera que sea, no para que se estén quietecitos, no, para que funcionen mejor y cumplan los planes del Señor.  En cuanto a ateos, la condición es esa: nunca se llega, es tan difícil ser ateo que nunca se llega, porque efectivamente, esta necesidad del ideal, del Dios, de la creencia, la tenemos tan metida que lo mas que podemos decir  es que podemos irnos desengañando poco a poco y cada vez más, pero pretender ser una especie de ateo definitivo y puro sería tan imbecil como ser un creyente en cualquier religión, no puede ser. 

 Y lo otro es la pura lógica: efectivamente, si de verdad descubriéramos la mentira, y además con cierta precisión en qué consiste esto de la existencia, tenía que pasarnos algo; no nos pasa, pero no nos pasa no porque seamos insensibles, sino porque seguimos siendo creyentes, simplemente, porque la religión es el dinero, es el futuro.  No olvidéis, además de todos los demás cuentos religiosos, lo esencial: de lo que se trata es de esto, la realidad está hecha sobre este engaño del tiempo, de la línea del tiempo, del tiempo en primer lugar futuro; y que el futuro se aparezca como la gloria eterna prometida o como la muerte a la que estáis condenados desde pequeños, o que se aparezca como el vencimiento de la hipoteca del mes que viene ó del año que viene es igual, el caso es que sea futuro.  Y de una manera o de otra seguimos creyendo en futuro, y eso es evidentemente el resto de religión que no nos deja conmovernos de verdad, conmovernos por el propio descubrimiento de nuestras falsedades.

-Cuando se mira como decías tu antes a los principios de la Historia que acompañaba al poderoso el Sumo Sacerdote, también acompañaba el sacrificio de las víctimas consagradas al futuro.  En la guerra de Troya () había sacrificado a su hija para que tuvieran una buena navegación.  Y hoy en día veo que estos sacrificios están completamente () por ejemplo en la carretera, como si el automóvil fuera poco menos que como uno de nosotros, y a él le estuviera permitido que pudiera matar gente, porque este sacrificio es,, como te decía antes “acepta Señor este sacrificio tuyo y nuestro” para así seguir manteniendo también ese reguero de sangre en virtud de esa idea de la nueva religión que la acompañan por ejemplo las víctimas de la carretera.

AGC-En definitiva, cualquier religión implica también sacrificio, porque consiste en eso, en el Futuro, y el Futuro no es mas que muerte, y muerte es algo (el Dios de la muerte, que es el Dios de todas las religiones) es algo que está continuamente exigiéndote no vivir, desvivirte para el futuro, y eso es sacrificio.  Que te ordene directamente matarte en la carretera es un caso extremo, significativo, pero sino, de alguna otra manera, el caso es que sigas...

-Pero como es asumido por la población, que no lo llama “crimen”, no le llama “asesinato”, le llama “accidente”, haciendo una cosa así por arriba como diciendo “ esto es una necesidad fundamental del movimiento del Capital, de las fuerzas que juegan así, y mira, eso es un accidente, no es que te sacrifiquemos en un altar”; mientras que es lo mismo.

AGC-Podían llamarlo “actos de religión”, sin ninguna exageración son “actos de religión”, todo por el futuro.  ¿Para qué tiene que morir tanta gente en la carretera?: pues para que el futuro siga como está mandado que siga; ¿cómo está mandado?: como el Capital necesita, porque el Capital no puede estar pendiente de que de repente el Automóvil se venga abajo y entonces todas las cuentas se desbaraten.  Todo está tramado en el mismo sentido, bajo el reino de la Fe.

-La religión esta nuestra es la más paradójica en el sentido de que se relaciona con el dinero..(:::::?)

AGC-Como antes, como antes: en tiempos de San Benito era perfectamente compatible esos intentos de pobreza con el funcionamiento del Capital; en el Estado desarrollado, no ha habido grandes novedades, hoy sigue habiendo vocaciones de monjas y frailes que hacen voto de pobreza; la verdad es que eso no sirve mas que para dar variedad al asunto, ¿no?.  Peor es el Voto de Humildad, porque esto de tolerar las religiones, esto es más nuevo, es el voto de humildad llevado al extremo, porque cuando las Iglesias cristianas, la ortodoxa, la católica,  la protestante, estaba en gran plan de conquista por todas partes y se estaba comiendo el mundo, entonces por supuesto la religión de la Cruz era una religión intolerante, y no podía menos de ser intolerante, tenía que cargarse a moros, a indios americanos y cualquier cosa, porque sino no había manera de extenderse.  Con el progreso, la religión de la Cruz ha hecho como el último voto de humildad con eso de la tolerancia: “ya no pretendo ser la única, me conllevo con cualesquiera otras”.  Es mas grave todavía.

-Pero Isabel, eso que dices del voto de pobreza y esas cosas, eso en su origen es una trampa, es una estupidez en el sentido de que al tener que estar el Sumo Sacerdote al lado del Poder y no poner en tela de juicio al poderoso, como se podía decir desde abajo, desde el planteamiento de los revolucionarios, marxistas, libertarios.  Es decir, al no oponérsele, no cargárselo, pues evidentemente tenía que hacer ese juego con los que no tenían dinero, dándoles pan, y a la vez manteniendo como si fuera a una gente ahí; pero eso no tiene nada que ver con humildad ni desprendimiento.  Es una táctica política, no tiene nada que ver con la humildad..

-Yo me refiero a una especie de tendencia que había a renunciar al dinero desde abajo.

AGC-Isabel dice que la religión de la Cruz parece que era más capaz de aceptar a los San Benitos y a los votos de pobreza, en lo cual tampoco es muy exacta, porque en las otras grandes religiones ha habido igualmente una aceptación de eremitas, de ayunadores, de entregados....en todas.

-¿Pero hay una liturgia que maneje más el oro que la Liturgia Vaticana?  Tu entras en El Vaticano y es el tesoro por excelencia.

AGC-Pues no te quiero yo decir, eh?  En las imágenes que nos transmiten...No solo la elegida, sino piensa en los pequeños soberanos de India, pero que en su territorio eran soberanos, y las cosas que han montado y han quedado ahí para gloria de la humanidad, los (bulbos)cubiertos de toda clase de oros.  Mas vale no hacer muchas distinciones, eh?; a la religión de la Cruz lo único que le pasa es que ha sido la más fuerte desde hace muchos años, que se ha cargado a todas las demás de hecho, es la única diferencia; en todo lo demás no se pueden establecer demasiadas monsergas.  El hecho de que dentro de la religión cristiana hayamos podido volver a leer a Heráclito mismo en sus fragmentos y todo lo demás, y que podamos leer a veces los evangelios encontrando allí la razón viva, eso no quiere decir mas que que el Poder nunca es todopoderoso, tiene sus grietas, por fortuna.  Y eso ha pasado evidentemente bajo la religión de la Cruz y algo también bajo las otras, sin duda, por las noticias que tenemos; la diferencia está en que esta ha sido la que, convirtiéndose  en el Dios Dinero (“In God we Trust”) ha venido a ser la religión de las religiones.  Por eso lo indignante de querer ponerlas en el mismo plano a las diversas.

-Yo quería comentar que ante a la pregunta de que porqué no nos indignamos con esta pretensión del multiculturalismo, etc., yo creo que vivimos en todos los aspectos la venta de unos ideales a los que nos resulta difícil oponernos; Bus   gana las elecciones últimas porque va a llevar la libertad al mundo, y ¿quién se opone a la libertad y a llevar la verdad al mundo? Se nos vende calidad por todos sitios; entonces hay una problemática  según la cuál se nos venden las cosas de tal manera que parece difícil argumentar en contra de eso.

AGC-Si, eso es verdad.  Porque forma parte del régimen ese tipo de exaltación de la tolerancia, que lleva a estos extremos.  Tal vez la forma más extrema de decirlo es lo que antes decíamos del primer artículo de la Fe: que uno es el que es, ese es el primer artículo; entonces, por supuesto no se puede hacer nada que atente a los derechos, libertades y demás de la propia persona.  Pero tienes razón, el que esto funcione tan pesadamente, es que la educación por la Democracia lleva siglos, ha sido larga, se ha contrapuesto a otras formas de relaciones que eran sangrientas, terribles, intolerantes, y eso pesa en los corazones.

-A ese propósito yo quería añadir que al llegar aquí he recibido una invitación a entrar en el edificio este de la Cienciología, y a la señora que me invitaba le he dicho “no, gracias; la verdad es que en otro momento yo a esta señora le hubiese dicho que cómo  se atreve a venir aquí a molestar a la gente contándonos sus mandangas.

AGC-No, eso de dejar hablar a la indignación salvo algún rato es difícil, porque estamos efectivamente demasiado bien educados, demasiado bien  hechos, nos creemos demasiadas cosas.  Después de todo simplemente eso, seguimos siendo creyentes, no hemos encontrado la manera de desnudarnos lo bastante hasta la ingenuidad o sensibilidad que hace falta.

-Por otro lado, parece que es propia la tolerancia del Poder,no?, del poderoso, eso tendría que ver con () en el mundo; o sea, de alguna manera los poderosos tienen siempre el derecho a perdonar, de ser tolerantes.

AGC-Pero cualquiera es algo poderoso, eh?  El amo de casa, el tipo plebeyo tradicional bajo los regímenes católicos era el que dejaba a la  mujer ir a misa: más tolerancia....El decía que no, pero dejaba a la mujer ir a misa, y ya está.  Cualquiera puede hacer dejaciones de...

-Yo digo que parece que estamos olvidando un poco que un lado de esto de la indignación es la sumisión de pedir este respeto y la prepotencia de otorgarlo.  ()no se decide nada, porque además corres el peligro de que te lo de, y ya ha pasado algunas veces de forma parecida, que esa idea de exigir respeto , u otro de pensar que ellos pueden dar ese respeto y concederlo como un bien, eso es lo que tiene narices.

AGC-Eso es que nos tienen bien educados: le pedimos al Señor, al Amo de la cárcel, que nos de la libertad, esa estupidez es la que nos rige; elevamos el rezo cuando sentimos la prisión y el engaño de la manera más terrible dirigiéndonos al Ministro, dirigiéndonos al Presidente de cualquier cosa, y pensando que lo que debemos hacer es convencerlo y persuadirlo de que nos derrame los bienes de la libertad, la tolerancia, el respeto y todo eso, cuando son ellos los que están fundados justamente en todo lo contrario: es el Poder contra las posibilidades; Poder quiere decir eso: muerte de las posibilidades sin fin, y cualquier Poder tiene que obedecer a eso.

-Yo quería despotricar (aparte del cansancio de eso del respeto  y la tolerancia) de lo contrario también.  Yo creo que tampoco es el rollo que se ha llevado estos últimos años en la religión, en la Iglesia, en la política internacional, de guerras, de bombardeos, invasiones, de atacar, de lo que ha dicho el Papa, lo que ha dicho el otro.  Yo pienso que lo que haces en los dos casos es darle entidad a ese ente.

AGC-Si, son cosas perfectamente compatibles; tu puedes estar predicando tolerancia y predicando la guerra, y además lo tenéis ahí: los mismos políticos que predican el multiculturalismo en Londres son los mismos que están organizando la nueva guerra en el Oriente Próximo, los mismos. ¿Qué inconveniente puede tener el Poder en caer en esas aparentes contradicciones?  Somos nosotros, los niños, a los que nos parece que esas cosas son contradictorias entre si; pero ellos, adultos, ellos saben que no, que lo uno va con lo otro, que es una tontería ocuparse de semejantes contradicciones.

-A mi no me irrita más que la multiculturalidad esa otra cosa que nos los nacionalismos.  Yo los nacionalismos los veo el medio más evidente que usa el Poder para controlar a la gente, porque la gente que se identifica con esas cosas solo vive las agresiones en cuanto miembro del grupo; entonces para mi es una cuestión cuantitativa, las dos grandes temazos son el nacionalismo y ésta, son las que más..

AGC-Tienes razón, solo que lo del nacionalismo y las Patrias es tan viejo que ya  no nos llama nada la atención.  Efectivamente, tienes razón, viene a ser lo mismo, pero no hay que olvidarse de eso: por las Patrias y el morir por las Patrias estamos acompañados desde el comienzo mismo de la Historia, eso es una base.  Esta indignación es por algo relativamente nuevo y vistoso como es el respeto a las religiones, eso es en lo que estábamos tratando de acabar.

-Yo quería decir que la propiedad se le achaca a algunos por ejemplo los musulmanes...el amparo personal que puedan sentir. Yo creo que es más fácil que un musulman desesperado, eso hace que se apoye más en el grupo.  Ojalá yo creyese en el grupo, me daría un martillazo para sentirme tan amparada en el grupo!

AGC-Lo dices un poco del revés, porque recordaba antes que hace 20 ó 30 años había mucha gente por los países islámicos que ni se enteraban de que estuvieran en un país islámico; cuanto más los han constituido,( en gran parte por la propia mezcla de religión con nación), más amparado está cada uno en el Señor, en el Estado, es cuando más feroz se vuelve: cuanto más amparado está, no desamparado, cuanto más amparado, entregado a la protección del Señor y del Estado; es una consecuencia evidente, son siempre los buenos feligreses los que han sido los más feroces y los más representantes del odio.

-El sufrimiento en países árabes....me ha recordado eso que decías...los mismos que defienden la Naturaleza ahora son los que la han estado machacando por otro lado.

AGC-Eso es una cosa un poco distinta, pero bueno-  Pero bueno, vale, desde luego; para arreglar las contradicciones entre respeto a las creencias y necesidad de Guerra Santa, para eso el Señor se ha arreglado siempre muy bien, especialmente bien; lo otro es un poco más complicado, lo de las relaciones con Natura.

-Quería decir que es que  no me cabe la exaltación de las diferencias, incluso del respeto de las diferencias.  Esto está totalmente relacionado con el hecho de la obligación de la clonicidad, de que todos somos iguales, lo mismo es un murciano que un rumano, porque todos están hechos con el mismo modelo, y entonces el detalle redentor  () es un problema que es casi sicoanalítico, de tratar de buscar a ver como uno que ya ha  () a cualquier diferenciación en la vida, al caer en esa clonicidad, tiene necesariamente que buscar de alguna manera la exaltación de la diferencia.  Estaba pensando porqué hay esta manía ahora de adoptar a los niños chinos o de sitios lejanísimos, porque hay caso de desprecio de familias que....

AGC-Perdona, Isabel, te estás desviando hacia otro tema, y no hay porqué.  Estás repitiendo de una manera muy complicada cosas que son de alguna manera muy simples.  Tu lo has sacado como si fueras a razonar lo que ella ha sacado respecto al desamparo individual; toda esta retahíla consiste simplemente en que el Señor premia al que cree, y que si ser musulmán favorece emplearse en una sucursal de banco de Londres, pues ya está.  Ya está, porque no hay que andar buscando exaltaciones como si fuera una exaltación mística; la exaltación consiste en la sumisión económica, de manera que efectivamente hay en....

-...es más fácil coger alguien que se supone que siendo un niño que sea muy poco ser se lo pueda...

AGC-Pero esto es otra cuestión.

-No, es la misma cuestión, ahí está la raíz, yo lo estoy mirando desde el punto de vista de los mecanismos subconscientes:  ¿Porqué tiene tanto éxito eso del...? Yo cuando veo tantos perritos...siento muchas veces que hay una especie de tendencia a buscar el ser menos ser para poderle hacer lo más ser posible, lo mismo que pasa con los perritos, que no es de mi misma lengua, de mi mismo color, de mi mismo nosequé.  Yo lo puedo hacer ser más, como yo soy, adoptar el ser menos ser para poderlo hacer lo más ser posible.

AGC-Si no te importa, hoy es muy tarde.  Otro día trataré de explicarte lo que pasa con los perritos y con las niñas chinas; otro día lo intentaré, pero por ahora vamos a dejarlo de lado, porque el tema que importaba era el otro, y el otro, en vez de tratarlo de manera síquica ni mística, hay que tratarlo de manera económica: el Señor, bajo cualquiera de sus caras, es el Poder, es el Dinero, y por tanto el individuo busca, como siempre buscó....¿Para qué la gente, bajo el Régimen Católico se hacían feligreses devotos, para qué?  Porque entre ellos estaban todas las prebendas, estaba el Poder protegiendo, elevando la categoría social del individuo; no hay que darle demasiadas vueltas a asuntos tan claros.

Bueno, se nos ha hecho muy tarde me temo, de manera que sobre esto, si se pasa la indignación con otra cosa, ya seguiremos hablando.