Tertulia Política número 81 (11 de Julio de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Sobre el caso personal de AGC a través de los papelorios guardados como testimonios de sus producciones poéticas en su adolescencia, juventud y cambio a los 40 años.
• Sobre el error que consiste en confundir lo que llamamos Realidad con lo que llamamos Universo, Mundo, Cosmos.
• Teoría de Lucrecio respecto a Mundos, Universos.
• Para los atomistas del tipo de Epicuro la Realidad.

  Tertu081-11-07-2007#Tertu081-11-07-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Bueno, antes de que volvamos a tratar lo que es nuestra cuestión central -la lucha contra la Realidad, el descubrimiento de la falsedad de la Realidad- y tratemos de corregir algunos de los errores o fantasías que inevitablemente se entrometen en eso que decimos (a lo cual volveremos en la segunda parte), antes de eso, me vais a permitir que me dedique un rato a una cuestión personal; una cuestión personal que me tiene estos días... me tiene estos días bastante envenenado y de ese veneno quiero que participéis un poco.

Es una cuestión personal, de manera que mi caso, eccehomo. De manera que por una vez vamos a usarme de esa manera: ello es que, como en algunas de las últimas sesiones estuve maldiciendo junto con vosotros -acerca de entre otras cosas como la Sanidad y la Política- maldiciendo también de la Poesía -como recordáis los que estabais conmigo-: contra la Poesía, lo que se publica, vende y premia como Poesía, bajo ese nombre en nuestro Mundo. Pues como me había metido muy furiosamente con eso, parece que me tuvo que venir de ahí la ocurrencia de volver sobre mis propias producciones poéticas de los años en que empezaba a hacer, también con ese nombre, eso de Poesía, a hacer... hacer versos y descubrir qué es lo que había también ahí de malo, de torpe, de detestable, en el sentido que justamente estaba yo atacando en la producción de la Poesía en general.

Voy a dejar de lado mis últimos cuarenta... cuarenta y tantos años de vida. Sobre ellos, si es caso, volveremos un poco después. Voy a... voy a atacarme o a buscarme más a fondo, puesto que la percepción es que naturalmente se cuenta con que yo realmente soy el mismo, no digamos desde que nací, pero desde que empecé a tener lo que los curas llaman 'uso de razón'. Y por tanto voy a lanzarme a la parte más vieja aprovechando estos días en Zamora que, aunque desordenadamente, he tenido la costumbre de echar en cajones y en sitios papelorios que sirven como testimonio de qué es lo que yo hacía por esas lejanas fechas.

Vamos a ir desde mis veintitantos para atrás... desde mis veintitantos para atrás: a mis veintitantos me encuentro con que lo que estaba haciendo (sí, ya, mis primeros años de Universidad, empezando a balbucear algo de griego y de latín) lo que estaba haciendo era tratar de romper con la versificación y la métrica tradicional (la del endecasílabo y la del octosílabo, por abreviar) y fabricar otras cosas que me parecían en aquel entonces que respondían a lo que yo entendía que se daba en la épica de Virgilio y de Homero, en los coros de los trágicos y en cosas por el estilo, en la manera que yo lo entendía entonces. Que lo entendía -compruebo- muy mal, muy equivocadamente, pero, además, al mismo tiempo, con mucha petulancia. Con mucha petulancia de que sí lo entendía.

Y todos esos papelorios son testimonios, y el resultado es lo artificioso, mal, tortuoso que me salía cualesquiera de las cosas de las que me encuentro testimonio: un verdadero desastre, ya todavía, en esos veintitantos... en esos veintitantos años ¿no?

Y sigamos penetrando para atrás: me encuentro papeles más viejos, de los años de algo después de mi adolescencia y todo eso, donde -bueno- practicaba o, según los modelos que los libros de Literatura del Istituto me ofrecían, pues practicaba en los versos y las estrofas de la Literatura del Siglo de Oro, de los románticos, de los modernos que nos eran asequibles, y, al mismo tiempo, haciendo pinitos para encontrar otras maneras de combinar versos, cambiar un poco el cómputo del número de sílabas, en fin, algunas diabluras, pero en tono menor.

Y de ésas tengo también, he recogido también abundantes testimonios. Y la torpeza, la impericia pero, al mismo tiempo, la pretensión de estar haciendo algo creativo reluce por todas partes, en esas pobres producciones que me he encontrado y que he tenido que repasar. Una muestra... una muestra costante de eso: de torpeza, de confianza al mismo tiempo en una especie como de capacidad innata o genialidad que yo debía tener para producir desvergonzadamente todas esas porquerías que producía, todas esas bobaliconerías, todas esas torpezas de las cuales -como digo- me encuentro con muy abundante testimonio -¿no?- de entre las cuales casi nada podría salvarse con alguna sospecha de bueno, de haber acertado a decir algo, sería casi por milagro. (Sobre eso vuelvo después un poco [tal vez]).

Pero así era y de eso están llenos, de poesías de cualquier tipo      -poesías de amor, naturalmente, poesías más o menos tirando a lo metafísico- y con muchas pretensiones -de que esos años de mi adolescencia estaban sin duda llenos- intolerables, pretensiones intolerables; y el resultado: todas esas muestras de torpeza de que os estoy hablando despiadadamente, y podría hablaros más despiadadamente todavía ¿no?

Y podría pedir que me acompañarais más atrás todavía, bueno, no tan demasiado atrás, porque estamos hablando de poesía, y yo probablemente antes de los doce años pues no hacía poesía (probablemente). Probablemente, porque recuerdo que cuando a los trece aprendía a intentar hacer endecasílabos, fabriqué una cosa -de la que por desgracia tengo testimonio, porque, mucho más tarde, mis hijos tuvieron la ocurrencia de sacarla para representar- que era un drama que se llamaba Los bárbaros se acercan, con la invasión de Jerjes sobre Grecia, tal como sacada de los libros de Historia que entonces me eran asequibles. Y entonces allí estaba la ocurrencia de que los persas se comunicaran en octosílabos pero, en cambio, los griegos lo hicieran en endecasílabos. Y es evidente que yo no sabía todavía hacerlos, los hacía mal. De manera que la torpeza llega en ese caso incluso hasta a la propia versificación.

Y eso a los trece años. Y antes probablemente fabricaba poesías cuchufletas bastante tontas metiéndome con los profesores, con alguno de los compañeros del Istituto y todo eso. Pero en fin, hasta ahí es hasta donde puedo llegar porque parece que antes de los doce yo todavía no hacía versos ¿no?

Es decir que, para más desprecio a todos aquellos personajes que os estoy evocando, yo no tenía tampoco nada de niño prodigio ni de esos casos geniales, no sólo ya de un músico que empieza a componer sonatas a los cinco años, o cosas más difíciles todavía, sino de un poeta que apenas llegado a la adolescencia hace ya... hace ya algunos tipos de poemas que después quedan todavía y se admiran como genialidades nacidas de... nacidas de repente de eso desconocido que habría asomado, a pesar de la educación y de la Cultura, como genialidad innata, pero alguno que otro. Tampoco en mi caso nada de eso.

De manera que yo me encontraba con la tontuna habitual de un muchacho de doce o de trece años, o de catorce todavía, y con la pretensión de hacer el gracioso y de decir cosas de burla de profesores o de cuestiones de amor, pero con una perpetua torpeza en la fabricación de la cosa y que puedo decir que sin acertar, sin acertar pa nada. Porque el planteamiento mismo entre mi propia... entre mi propia estupidez, con la que cargaba desde entonces, y la propia mala educación que estaba recibiendo a través de los libros de texto, de los profesores de Literatura y demás, pues se explican... se explican demasiado bien: un desastre. Me he sumido y es como os sumo, aunque muy brevemente, en este desastre por un momento, valga por lo que valga.

Ésa es... ésa es la triste historia de adelante para atrás, de mis veintitantos hasta mis trece años, y el desastre, la repugnancia -que no puedo menos de sentir-, el arrepentimiento si cupiera... si cupiera en mí pretendiendo ser el mismo que hacía aquellos versitos a los veinte, a los trece años, y que no puede menos de consumirme y dolerme.

Bueno, esto es ya bastante, luego me preguntaréis si tenéis más curiosidad. Lo que pasa es que en conexión con esto tengo que añadir todavía, para mi propio aleccionamiento y el propio despecho de mí mismo, más cosas, porque en estos días estoy frecuentemente acostumbrado a quejarme de cómo he logrado ganarme en este Mundo, por las gracias o desgracias que sea, una actitud que hace que todos los mayores, los señores, los que me rodean, los que entienden, los que [saben], cada cosa que saco por ahí, por prensa o otras cosas, lo que hacen es volver la cabeza.

Pero junto a estas despotricaciones tengo que decir que, visto el desastre que yo era, todo a lo largo de esos largos años de los primeros cuarenta años de mi vida, en mi adolescencia y en mi niñez, tengo que quedarme asombrao de lo muy benévolos que fueron para mí los mayores durante esos años; lo muy benévolos, lo demasiado bien que me estimaron y me trataron, empezando por mi padre que no sé cómo pudo aguantarme después de... después de todas las tonterías con que debió cargar a lo largo de mi niñez, aguantarme de tal modo que, cuando empecé a fabricar versitos de esos, pues todavía de vez en cuando tenía que no sólo aceptarlos sino incluso acogerlos algunas veces con admiración, considerarme, y por tanto tratarme mucho mejor de lo que yo sin duda merecía –vamos, eso ahora se me aparece de una manera más clara-. Y cómo más tarde todavía, en esos primeros años de Universidad, y después, Antonio Tovar todavía pudo ser tan benévolo conmigo que, viendo lo estúpido, lo torpe, lo petulante que yo seguía siendo durante esos años, todavía era capaz de acogerme en su Compañía, y admitir mis discusiones de Política en las que me metía con él, o todavía admirar, para la revistilla aquélla que empezábamos entonces a sacar en Trabajos y días, algunas de las poesías y de otras prosas por el estilo.

Sumamente... sumamente benévolos esos y otros muchos. El Mundo me trataba bien: apenas estaba [en los primeros] años cuando ya he sacao oposiciones por todas partes, ya era Catedrático de Instituto, de Universidad enseguida, casi sin darme cuenta, ¿qué más puedo pedir? Me había casao a los dieciocho años pero el Mundo era tan amable que ni siquiera me lo hizo sufrir demasiado ¿no? Tenía un niño a los diecinueve, y parecía una cosa muy natural, y me trataban bien y tenía, no voy a decir que caudales y cosas, pero bueno, buen trato, increíblemente bien. De manera que eso quede.

Y la otra cosa que me sale (la otra cuestión que me sale de esta exploración en la estupidez y torpeza de mis años), la otra cosa que me sale es pensar que bueno, que estos segundos cuarenta años de mi vida que por ahora he tenido que dejar aparte, porque efectivamente estos empiezan desde... que con la ruptura de mi matrimonio de veinte años (que entonces tenía que ser una cosa muy dolorosa, y lo era, lo fue, para mí, para los demás) seguida inmediatamente por el pronunciamiento de los estudiantes por todo el Mundo, desde Tokio y California hasta Madrid mismo, en el cual me sentí enrollado sin pensarlo ni siquiera un momento.

Todo eso desde luego me produjo un cambio que, entre otras cosas, quiere decir sin duda que me libró de mucha de la carga de estupidez y petulancia con que venía... con que venía cargado. Y entonces, bueno, tal vez no podría someter ahora a juicios tan desfavorables las producciones, muchas de las producciones de estos últimos cuarenta años. Los primeros cuarenta de prueba. Tengo que decirme que si tuviera que vivir otros cuarenta o otros veinte, a lo mejor, echando la mirada atrás, quién sabe si no vuelve a pasar lo mismo que ahora os cuento que me ha pasado cuando me he vuelto sobre mis veinte o sobre mis trece: todo... todo cabría. A lo mejor todo esto es porque en esta larga etapa de cuarenta y tantos años que llevo, en que pienso que con aquellos golpes públicos y privados me desnudé, me quedé desnudado de mucho de las creencias y, por tanto, que sigo viviendo de ello, y en estas tertulias desde hace diez años seguís conmigo viviendo de ello, desde aquel levantamiento de los cuarenta años, pero que no puedo menos de pensar que, bueno, que también esto podría estar sometido a otra condena.

Bueno, termino dándoos cuenta de esto diciendo que de aquel muchacho tan torpe en fabricar poesía, tan estúpido, tan pretencioso, tan petulante, como se me muestra en los papelorios, hay que decir una cosa buena, que, sea porque tenía alguna modestia subterránea, o porque estaba muy liao con otras cosas, entre casarse y tener una novia, tener un niño y sacar oposiciones, el caso es que no llegó a sacar a luz, a las prensas, nada de todas estas producciones de las que os voy dando cuenta, salvo muy tarde y todavía muy mal, en un suplemento de la revista ésa de Trabajos y días, que ya son... ya era de veintitantos años (que tampoco debía). Pero todo lo anterior, no; quedó en papelorios, en papelorios revueltos en los cajones, que es a los que he acudido para presentaros este eccehomo con que se me ocurría que tenía que hacerlo hoy.

De manera que por lo menos... por lo menos se contuvo o las circunstancias lo contuvieron de publicar nada de toda aquella abundantísima producción, aquel fárrago, aquella morralla que he tenido que sacaros a luz, valga para lo que valga. Y con lo cual corto de esta primera parte de la tertulia. Pero antes de volver sobre la cuestión de veras, me voy a parar un rato para que alguno de vosotros tal vez tanga la amabilidad de decirme cómo se ha tomado, cómo ha recibido esta especie de exabrupto con que os he recibido en la tertulia de hoy, y qué es lo que piensa de todas estas cosas que habéis oído. De manera que ya os espero, espero voces. Sí.

- Sí. Yo te encuentro arrepentido y humilde, que nunca te he visto. Y no lo digo para... para broma, lo pienso seriamente; y pienso que tú eres en el fondo joven, hoy como antes, y que dentro de cuarenta años...

AGC - Bueno, dejémoslo ya.

- Escúchame.

AGC - Dejémoslo ya. Gracias.

- Escúchame: dentro de cuarenta años...

AGC - Bueno, gracias.

- ... te encontrarás ciertamente tan torpe y petulante como lo que ves de tu pasado.

AGC - Bueno. Bueno. No hagamos profecías.

- Es normal. Es normal. Uno no...

AGC - Bueno, gracias. Gracias.

- ... Uno no se cree...

AGC - Gracias. Gracias. Ya te he oído. Más.

- ¿No quieres oírmelo?

AGC - No, no: si ya te he oído. Sí. Más.

- Pero esto que nos has contao, lo que te atormenta ¿qué es?, ¿que eres real o que te has dao cuenta de que eres real?

AGC - No: no me atormenta: me ha atormentado, me ha repugnado, me ha aplastado y no puedo menos de tenerlo ahí, y tenía que decirlo. Sigue, sigue.

- Pero, que lo que te repugna ¿qué es?, ¿que te has dado cuenta que eres real, o...?

AGC - Que tenga uno que ser... que tenga uno que ser tan... tan real, pasar por esos trances, creer que puede producir poesía así, y creérselo, y sacar mamarrachadas, una detrás de otra. Pero sacarlas con esa Fe. Con esa Fe, con esa petulancia, esa idiocia.

- Pero sigues teniendo la Fe cuando escribes hoy también.

AGC - Bueno, ya. Isabel, ya... -Digo, Anne-...

- Anne.

- ¡Cómo no! [] un lapsus freudiano.

AGC - Anne, ya te... Perdona. Ya te he oído. Ya te he oído.

- ... pluscuanfreudiano

- Muchachos no enfadaros.

AGC - Ya te he oído.

- ... o sea, cuando tienes que reñir a alguien ¿le llamas Isabel? Está más claro que el agua. ¡Mira por dónde!, ¡qué subcosciente!

AGC - Venga. Venga.

- Yo quiero hacerte una pregunta técnica después.

AGC - No: es que []

- A mí, Agustín, en esta confesión que has hecho, me parece muy interesante, después de todas las diferentes ocasiones en las que he asistido a tus charlas. Y entonces, te voy a decir una cosa, dices que tu Cátedra de Istituto, posteriormente la Cátedra de la facultad. Yo creo que te ha faltado algo, es decir, eso lleva aparejado Dinero, y un catedrático de Facultad gana mucho Dinero.

- Ha dicho "caudales".

AGC - Entonces, no tanto. Pero es igual. El caso es que yo me he casado a los 18 años y tenía que intentar sostener una familia, y entonces me presenté a las oposiciones y se me dieron bien, y mucho o poco... mucho o poco pues... De todas formas no me distraigáis mucho porque eso se refiere ya a la última parte de lo que he rememorado. Me interesa... me interesa la denigración de mi pasado poético.

- Entonces, ahí es donde voy: es decir, ¿cuándo...? Supongo que  -no sé-  de repente, de golpe, en un momento determinado, dices "¡vaya mierda que es esto! " y "¡vaya Realidad más asquerosa que existe!". Es decir, "esto no es lo que yo... "

AGC - A golpes, sí.

- Eso es...

AGC - Hubo...

- Entonces ¿cómo va fraguándose...

AGC - Hubo varios golpes.

- ... esa situación en la que tú vas dando... vas entrando en ese descubrimiento de la falsedad de la Realidad?

AGC - Sí. No me he detenido mucho en ello. Desde luego fue a golpes. Y 'a golpes' es a poco después de esos trece años: el romper con la Religión Católica, comulgando sacrílegamente en Salamanca, nada más llegar, para asegurarme de que había roto. Eso es un momento importante. Otro momento es la caída en... la caída en Salamanca, al abandonar el cerco de Zamora, que, aunque no era cosa del otro mundo Salamanca, pero por lo menos era otra cosa: me salía. Pero el golpe de verdad es el que he citado como fin de esos primeros casi cuarenta años: el levantamiento de los estudiantes por el Mundo, en el momento en que se estaba estableciendo este Régimen que hoy padecemos. De ese levantamiento [de alguna manera] es de lo que yo estoy viviendo. Incluso en esta tertulia estoy viviendo de eso. Y, bueno, que pude entrar en él por las grandes desgracias: por la rotura con mi mujer y mis niños, que fue muy dolorosa; la rotura con mi primera amante que naturalmente no pudo quedarse esperando que fuera una reemplazante, porque tenía que enterarse de que con lo que yo había roto era con el matrimonio, con la pareja, y no con... y no con Josefina. Que por fortuna también podría citarla como otro gran caso de amabilidad inmerecida (ya, muchos años después, hablando... hablando de mí y ya separada dijo "Después de todo, lo único malo que te pasa es que te gustan demasiado las mujeres, y a lo mejor [eso no es malo]". Así de... así de amable, después de todo lo que había sufrido, que era... que era mucho.

Bueno, pero el golpe es ése ¿eh?

- Me ha llamado... Me ha llamado la atención eso que has dicho de...

AGC - ¡Ay!, perdona, perdona: que es que Isabelita está impaciente, aunque no ha estao al principio. Pero bueno, venga.

- No: no estoy impaciente porque es con efecto retroactivo.

AGC - Venga.

- Mira qué te diga: lo primero es (es un poco que parece cómico, pero me gustaría...) ¿cómo un desnudamiento tan radical -tan radical desnudamiento- ha dado lugar a siete camisas superpuestas? Eso es lo que a mí me intriga. Porque, efectivamente, si un desnudamiento da lugar a ese revestimiento de... del vestimiento, habría que pensar en qué consiste tal desnudamiento.

AGC - Bueno, mira, perdona, Isabel

- Ése es un chiste. Luego lo segundo es más serio.

AGC - Sí. Para chistes no estamos ¿eh?

- No: lo segundo es más serio. Bueno, pues no llames Isabel a todo el mundo...

AGC - Para chistes no estamos. Venga.

- ... cuando quieras reñir a alguna mujer, no le llames Isabel, perdona que te diga.

AGC - Bueno. Abstente de hacer chistes.

- Bueno, mujer, pero...

- Bueno, otra cosa... (Déjame. Lugarteniente, cállate). Y otra cosa, en segundo lugar (otra cosa más seria): todo esto me recuerda un poco al epitafio de Don Miguel de Mañara, aquel soberbio epitafio que decía "Aquí yace el hombre más malo que en el Mundo ha habido", que no deja de ser un acto de soberbia tremendo. Esto me parece también es "Aquí yace el hombre más torpe que en el Mundo ha habido".

AGC - Muy mal intencionao. Bueno, muy mal intencionao. No vale mucho.

- Me parece un acto de soberbia...

AGC - Muy mal intencionao. No vale mucho.

- ... igualmente soberbio.

AGC - Todos lo han oído y mejor que tú.

- Mira...

AGC - Todos lo han oído y mejor que tú.

- No se puede presumir de torpeza.

AGC - No, no. No voy a defender...

- No se puede suprimir de torpeza...

- Me ha llamado la atención...

- ... porque no es...

AGC - Fuera. Fuera.

- ... porque no es humildad, es soberbia.

AGC - Fuera.

- Es soberbia

- Me ha llamado la atención un poco eso que has dicho que a la edad muy temprana hay músicos que por lo que producen... -bueno- algo que... que parece que tiene algo de genuino, incluso también los matemáticos, muchos de ellos ya a muy temprana edad pueden hacer cosas bastante creativas y supuestamente buenas. Y sin embargo, los poetas parecería que no acaban de cuajar hasta que ya tienen más años. ¿Sería un poco el...

AGC - Pero no hemos dicho eso.

- ... el aspecto semántico que tiene el lenguaje poético? Porque luego, por otro lado, parecería que precisamente cuando se es más... más niño es cuando las... las... menos carga de ideas podrías tener y la poesía podría fluir con más facilidad, pero sin embargo no parece que sea ése el caso.

AGC - No: esto último no es... Esto último no es razonable. En cuanto a... yo no estoy muy enterao de los casos de niños prodigios o adelantados; desde luego, entre poetas, no se citan casos tan tempranos como entre músicos o matemáticos. Y efectivamente eso debe tener algo que ver con la enorme carga, especialmente semántica, con que tiene que trabajar un poeta: esto del lenguaje ¿no?

- ¿Es en la semántica donde tú veías tu torpeza o en -digamos- en la técnica, si es que se pudieran separar esas...?

AGC - En la manera de decir, era torpe. Las encuentro torpes por todos los lados. Torpes hasta en la fabricación misma de los versos, pero también en eso, en la sintaxis, con el intento de hacer sin embargo siempre pinitos: decir o encontrar alguna imagen o algo conmovedor -no sé-. ¿Qué más?, ¿qué más?, por favor. Sí.

- Yo estoy un poco con Isabel en que me da la impresión de que tanto encono se debe a que te sientes autor de esos versos -¿no?- y como al decir ¡qué vergüenza, haber hecho yo esto! ¿no? Pero eso es porque uno se considera que es siempre el mismo. Y luego...

AGC - Eso es importante. Pasa eso. Pasa eso, porque ése es el problema. Ése es el problema. Yo os he contao la cosa hablando en primera persona todo el rato. Desde luego, estos mostruitos de veinte años y de dieciocho y de trece los veo como muy ajenos, pero la verdad es que tengo que seguirlos citando como si fuera yo. Y ahí está el problema ¿no?, el problema que se puede [prolongar] hasta qué punto debo seguir citando como 'yo' otros yoes incluso posteriores a esos ¿no? No lo sé, pero evidentemente cuando me duele tanto es porque si no me identifico con ellos, por lo menos mantengo una relación muy estrecha -una relación muy estrecha-. Esto me recuerda esta poca piedad que he mostrado con antecesores míos lejanos -no conmigo, con antecesores míos lejanos- me recuerda que esto parece el incumplimiento... (a ver si me acuerdo) de la poesía más conocida de Wordsworth (que traduje una vez, que decía):

El corazón me brinca al ver
que el arco el cielo abrió;
así era cuando el Mundo vi,
así hoy que un hombre soy,
así sea, si viejo llego a ser,
o muera yo si no.
Padre es del hombre el niño,
y yo ver enlazarse bien querría
en familiar amor mis días, día a día.

(yo creo que es la traducción que hice).

"Enlazarse en familiar amor" los yoes (mis días), eso es en lo que [].
Y, desde luego, me doy cuenta de que mi actuación de hoy ha sido como el contra de esa actitud de piedad familiar o piedad natural (natural pity, como dice el original) que Wordsworth encuentra para no caer en la identificación, para no decir desde luego "todos somos yo", pero por lo menos para mantener todos enlazados en familiar amor, y ya se ve que, por lo menos en lo que toca a la poesía, pero también por todo lo demás, la verdad es que no me encuentro en condiciones de mantener un trato familiar y una piedad natural ni con todos mis antecesores que os he citado ni con otros mucho más cercanos ¿no? Es muy... roto estoy.

- Y la otra cosa a la que quería ir es la que -dejando a un lado las producciones mismas o su calidad- si toda esa etapa ¿no puede contar como un proceso de aprendizaje de unas técnicas?

AGC - Sí. Yo después lo he dicho así: estaba haciendo ejercicios. Estaba haciendo ejercicios. Desde luego, claro, el muchacho que hacía aquello se creía que estaba haciendo creaciones, como cualquiera de los poetas. Ningún poeta, aunque sea mucho más viejo, va a reconocer que está haciendo ejercicios a ver cómo salen, creerá que está haciendo creaciones, y yo me creía... Sí, después volviendo sobre lo que he dicho, lo he dicho con demasiada benevolencia en el final del Tratado de Rítmica, aunque referido sólo a esto del ritmo y de los versos, lo he citado con benevolencia entonces, mucha más que hoy, mis etapas de ejercicio, de ejercicio durante esos años y también después, ejercicio, práctica.

Bueno, otra cosa que tengo que decir, para salvar un poco aquello, es que, después de todo, cuando después del desastre de mi vida y del levantamiento de los estudiantes, estando ya en París, me decidí a sacar versos, resulta que hay tres o cuatro en el Canciones y soliloquios, en el Más canciones, que pude salvar de aquella lejanísima época. Así que, según mi juicio del año 76, cuando saqué la publicación, todavía algo podía... podía salvarse de toda aquella morralla, como -bueno- que es un posible que sucediera.

- Me interesa en el sentido de hasta qué punto se puede separar el proceso de fabricación de una cosa, de la cosa ya producida. Y lo preguntaría de otra manera (que no sé hasta qué punto tiene sentido) que es ¿si te lo pasabas bien haciéndolos?

AGC - Tenía una fiebre. Me acuerdo de estar... vivir como en una fiebre. En los años, por ejemplo, catorce, dieciséis [] debí estar haciendo una poesía cada día, en una manera irremediable, irreprimible. De manera que yo no sé hasta qué punto a eso se le puede llamar 'pasárselo bien' cuando se está en esa situación de fiebre. Desde luego no tenía la pereza que es connatural y que después normalmente uno tiene, la pereza de ponerse a intentar eso tan difícil. En mis años viejos, mis últimos años, es lo que me da más pereza de todo, es decir, prefiero, antes de ponerme a intentar ver si sale algo de poesía, antes de eso, prefiero escribir cualquier tratado de... cualquier tratado de Física o de Métrica o cualquier artículo, cualquier rollo político, porque es mucho más fácil ¿no?

- No, digo que en esto de mirar atrás, de alguna manera, pues que pasan dos cosas contradictorias: por un lao, pasa eso que Unamuno también dice en ese soneto que tanto celebras -¿no?- de "No quiero otro cielo", pero dicho de otra manera ¿no?

AGC ¿"Que no quiero"?

- "No quiero otro cielo que el que ya he vivido" -o algo así-. Un enamoramiento de lo vivido para mal o para bien y de lo hecho para mal o para bien, del cielo pasado. Y luego está esa otra imposibilidad de... esa desconexión total entre esa voz que dice eso ("No quiero otro cielo que aquel cielo"...

AGC - No, no. No es eso.

- Bueno, dicho de otra manera, pero el contenido.

AGC - Está en un soneto contra el Futuro.

- Eso.

- Es revivir

- Revivir lo que vi. Eso.

- ... "Y no vivir de nuevo nueva vida".

AGC - Eso es.

- Y es la necesidad... y la necesidad y la imposibilidad de que uno tenga algo que ver con aquél que lo hizo.

AGC - Muy bien.

- Porque está clarísimo que tú no tienes nada que ver aquel chico de trece años, ni de catorce, ni de quince...

AGC - Salvo la piedad natural de Wordsworth. Bueno. Interesantes filosofías, pero yo lo que estaba pidiendo era cómo se había recibido este exabrupto que he soltado aquí. No pedía filosofías ni literaturas. 

- Pero ¿quién te autoriza a hacer un recordatorio...

AGC - No pedía ni filosofías ni literaturas.

- ... un recordatorio con esa coherencia histórica y personal? Es imposible.

AGC - Ni filosofías ni literaturas.

- Un recordatorio como el que tú has hecho, histórico y personal, casi con cifras y [], muy parecido a un consultorio...

AGC - Ni literaturas ni filosofías.

- ... es imposible desde los planteamientos que se hacen en esta tertulia.

AGC - Lo que es imposible es oír.

- Es imposible desde los planteamientos que se hacen en esta tertulia.

AGC - Lo que es imposible es oír.

- A mí me gusta que te traiciones de vez en cuando. Y hoy has hecho una traición que me gusta, pero reconoce que es una traición.

AGC - Bueno, pues menos mal. Eso es lo único bueno que has dicho. Venga, ¿qué más otra cosa?

- Una traición al método, clarísimo.

- Yo quería decir una cosa. En esa pregunta o en esa cuestión de la relación del poeta y el aprendizaje o la producción. Que para mí eso son palabras que yo no emplearía -vamos-. Lo que sí quiero decirte es que el día anterior, o sea, el miércoles pasado, planteaste la relación entre el Dinero y el alma, y yo creo que eso solamente se le puede ocurrir a un poeta (es una opinión).

AGC - ¿"El individuo y el alma"?

- El Dinero y el alma. La relación entre el Dinero y el alma.

AGC - ¡Ah!, el alma es Dinero, sí. Bueno, ¿por qué?, ¿por qué a un poeta? Un poeta es un mangante, hombre. Un poeta es un mangante. Aquí menos mal que hablo de la Poesía, pero un poeta es un mangante y una poetisa es una mangante. Y no hay más que... no hay más que darse cuenta de hasta qué punto...

- Un poco menos mangante. La poetisa un poco menos mangante.

AGC - ... de hasta qué punto uno puede dar de sí. El Arte, la Poesía es otra cosa, y efectivamente ahí el acierto, aunque no está garantizado por la práctica, por el ejercicio, desde luego hay que reconocer que efectivamente ese ejercicio apasionado, costante, pues pueda acabar con muchos de los estorbos con que la lengua misma va cargada, de ideas. De manera que aunque no siempre sirva la práctica o ejercicio para eso, desde luego, por lo menos, negativamente puede abrir camino para que de vez en cuando haya algo de acierto, sí. ¿Queda algo más respecto a...?

- Señor García Calvo, por favor.

AGC - Sí.

- ¿Le puedo decir una cosa?

AGC - ¡Cómo no!

- Yo no he venido aquí nunca, es la primera vez que vengo...

AGC - ¡Ah!, pues has encontrado una sesión no típica, ¿eh?

- Y estoy alucinada. O sea, yo le he visto por televisión, me ha encantao Vd., esto se titula "Tertulia política"...
 
- ¿Cómo? No creo.

- "Por televisión" nunca.

- Sí, por televisión le he... ¿Cómo que no?

- No.

- El Señor García Calvo ¿no ha salido por televisión en algunas...?

- No.

- ¡Hombre!, sí, hombre. Sí, sí. Yo le he visto y me ha encantado. Se titula "Tertulia política" y vengo y le veo a Vd. un panegírico que me he quedao... -digo- Pero, ¿esto qué es?

AGC - Bueno. Esto de hacer esta especie de acto de impiedad para conmigo mismo ha sido un caso atípico aunque estaba enlazado con la maldición de la Poesía de días pasados. Ahora se va a enterar Vd. de lo que trata de ordinario una tertulia, porque vamos ya... vamos ya a pasar enseguida a ello, salvo que tengáis alguna otra cosa urgente que decir.

- Agustín. A mí, aparte de...

- Que la calor está dando mucho de sí aquí.

- Aquí hay. Habla, Antonio, habla.

- Que hay mucha calor. No sé si es fruto de la calor, pero aquí estamos delirando tó el mundo.

AGC -¿Por qué no abrís esta otra ventana?

- Mucho delirio. Abre la ventana.

- Abre ahí, Chema, muy bien.

AGC - Sí. No parece que haya gente por ahí.

- Que pueden entrar los personajes esos y hacer también [Cultura].

AGC - A ver: ¿qué decías, Óscar?

- Sí. Que aparte de esa piedad, así, que se puede despertar por simplemente por la edad -¿no?- de pensar en ti más joven, y cosas de esas, a mí me ha despertado una cierta curiosidad de leerlo, de verlo. Que yo no sé si es lo que querías, pero me la ha despertado.

AGC - No te alabo la curiosidad.

- Ya, me lo imagino...

- No te lo va a enseñar nunca.

- Ya me lo imagino, pero que creo que ese efecto también puede producirse ¿no?...

AGC - No: la verdad es que lo que...

- ... aunque tú no lo quisieras. -Decía- a ver qué era -¿no?- tanta morralla.

AGC - Yo no voy a decir que yo esté de verdad roto, como sin duda debía, pero desde luego la piedad natural de Wordsworth, y ni siquiera una cierta simpatía por mis antecesores, no la siento mucho. La siento... la siento por algunos trances, que no son precisamente la fabricación de poesía, en que efectivamente ya se produjeron esas roturas que antes he dicho y yo me dejé llevar en contra de mí mismo en el último caso metiéndome en la asamblea de los estudiantes de febrero del 65 en Madrid, para poner un ejemplo. Por esos... por esos personajes eventuales puedo tener cierta simpatía, pero por los catedráticos que fui, para los fabricantes de poesía mal entendida que fui, y todos los más reales, por esos no tengo simpatía ninguna, no. No tengo simpatía. Aunque esto no monte a tanto como una verdadera rotura, pero esta impiedad la tenía que declarar.

- Agustín, ¿y por qué esta catarsis?, te lo pedía el cuerpo ¿no? Te lo pedía el cuerpo, te apetecía.

- Y la calor, la calor.

AGC - Inmediatamente fui llevao por lo de la maldición de la Poesía, pero luego, cuando se me produjo y me sometí yo al tormento de ver todos  esos papelorios, dije "Voy a soltárselo para ver yo si efectivamente hay algunos que lo recogen como algo que tiene que ver con la lucha que nos traemos". Y es justamente lo que he estao haciendo este rato.

- Yo, Agustín, es que no me puedo callar. Porque ya me sale, me sale fuera. Pero es que para mí no ha tenido sentido nada de lo que has dicho. No ha tenido sentido... Pues yo llevo aquí dos años, recordando estos dos años, es algo que es una vuelta completa. Yo eso lo entiendo -pues yo qué sé- hablándolo con los amigos o tomando una cerveza, hablo de yo, hablo de mí, hablo de Mauricio que nació en un pueblo, pero estando aquí... es algo como dar la vuelta. Aquí hablamos de la guerra contra no sé qué. Pero es algo que...

- Que lleva toda la razón del mundo este señor... compañero.

AGC - No se hace. Sí, no se hace, no. Era muy... Ya le decía a esta mujer que era muy atípico, sí. Que era sumamente atípico.

- Pero habría que... pienso yo...

AGC - Espera un momento que no sé si Anne quería decir algo.

- Es una simple curiosidad, porque yo soy conservadora de papeles y, entonces, te pregunto: los papeles que tenías guardados y que te parecieron detestables tal vez, ¿los has tirao?, ¿o los has guardao?

AGC - No. Yo...

- ¡Qué va!, si no tira nada.

AGC - No. Otra cosa que no os he dicho y que tal vez...

- No me has contestado

AGC - ... Que al vez (-no te voy a contestar-), que tal vez puede...  que tal vez puede añadirse un poco en alabanza o disculpa  -disculpa- de aquel muchacho, es que yo, en contra de algunos esfuerzos que mi pobre padre hizo para que escribiera con caligrafía, empecé desde muy pronto a hacer una letra desastrosa, ilegible para mí, y ahora apenas soy capaz de descifrar muchos de los papelorios. Es verdad que muchos están escritos en la máquina de escribir de la Delegación de Hacienda de Zamora (edificio, por cierto, que ya no está en este mundo), pero muchos de los manuscritos me cuesta trabajo y me quedo con dudas para descifrarlos, hasta tal punto están mal escritos. Yo creo que eso se debe a una cierta vergüenza que tenía aquel muchacho -a pesar de lo presuntuoso de que pensaba que estaba haciendo creaciones- él debía tener una cierta vergüenza que no le dejaba... no le dejaba hacer la letra muy legible.

- Bueno, quería yo decir algo: Cuando, por ejemplo como hizo Agustín de mirar hacia atrás en su producción poético-literaria, me parece a mí que es que estaba enlazando con la crítica despiadada que estos días, o estas últimas tertulias, se fue haciendo contra toda la producción o casi toda la producción que se hace hoy en día en Poesía o en Teatro o en Canto o en toda la bazofia que tengo que soportar cada día de este Régimen que me tortura con todo ese aparato cultural. Cuando uno mira para atrás a en su producción y le llama imbécil a la producción o le llama estúpida, simplemente está hablando de cualquier producción que nos ha pasado a cualquiera de nosotros. Y entonces...

- Más bajo.

- Está hablando de Agustín García Calvo.

- No estoy hablando de nadie, estoy hablando de lo que estoy hablando. Y entonces se está de alguna manera uniendo ese relato con lo otro que nosotros estábamos aquí poniendo a caldo durante estos días. Y luego, cuando habla de una ruptura, de niño -digamos- de productor dentro del Régimen, como cualquiera de nosotros que estuvimos y estamos dentro del Régimen, hay un levantamiento, y ese levantamiento no solamente arrastró a Agustín sino que nos arrastró a muchísimos más, y todavía estamos ahí, en ese océano perdidos, sin ancla, sin remos y sin gobernar.

AGC - Déjalo, déjalo ya.

- Tampoco sería para tanto...

AGC - Es verdad y casi seguro que la ocurrencia me vino enlazando con lo de la maldición de la Poesía. Pero una cosa a este propósito hay que decir: que en comparación, el Capital en aquel entonces, era un pobrecillo -era un pobrecillo-. Esto hay que tenerlo en cuenta. De manera que los horrores que a ti te duelen y ahora mismo lo que estábamos comentando aquí, y se refieren al Régimen en su pleno desarrollo, pero cuando yo salí de Zamora para ir a Salamanca y estuve... me metí en la Pensión de Doña Ifigenia, la pensión completa costaba trece cincuenta (trece pesetas, cincuenta, la pensión completa en Salamanca). Y por tanto eso os hace idea: el Capital era un ternerillo, era una cosa mansa, no era nada. La gente, los hoteles, los museos, los gobernantes contaban las perras, sabían (como dice la gente) lo que vale un peine. Hoy nadie sabe lo que vale un peine, pero, en aquel entonces, la miseria y la pobreza del Capital era tal que contaba. De manera que es importante que la comparación se hace no dando un salto en mi vida sino dando un salto enorme entre dos estadios del Capital. Tan grande... tan grande como eso.

- Bueno. Vamos a ver. Yo es que no entiendo si estamos hablando de qué es lo más verdadero o qué es lo que tiene más valor. Pues yo te digo lo siguiente: cualquier torpeza temblorosa de un adolescente tontorrón, para mí, en el momento en que surge y lo vive y lo siente así, -sí, no puedo hacer objetividades porque no se puede hacer objetividades de tus cosas- tiene... me toca más, me hiere más...

AGC - ¡Ay, madre!

- ... que todas las formulaciones de AHORA (de ese AHORA que AHORA hay aquí AHORA), pues sí. Te lo digo. Incluso...

AGC - Ya, ya. Tenéis...

- Incluso cuando uno...

AGC - No: no te molestes más.

- No: te digo una cosa: a ti ahora mismo te puede salir una producción poética bien, precisamente por el poso de esa torpeza.

AGC - No, no... 

- Por el poso de esa torpeza. Escúchame lo que te estoy diciendo...

AGC - No elabores más, por favor.

- ... Si no hubiera sido por el poso de esa torpeza...

AGC - No elabores más, Isabel.

- ... ahora no irías de listillo. Compréndelo. No irías de listillo. El listillo de ahora se alimenta de la torpeza de siempre. Y pasa igual con todo.

AGC - Bueno. Habéis oído. Ya sabéis que esto me ha tocao en estos cuarenta últimos años, un caso excepcional de Fe en la Realidad. Ella cree...

- ¡Uy, "de Fe" -dice- yo! Yo tengo una torpe confianza...

AGC - ... ella  cree y cualquier golpe de sinceridad la emociona y convence más que cualquier cosa que se diga. Eso...

- ¿Cómo que me "emociona y convence"? Es que esto -como ha dicho él- es una vuelta a la tortilla de la cuestión del método.

AGC - Habéis oído una declaración de Fe. Aquí estamos a perderla. De manera que pasemos de página.

- Pero ¿cómo vamos a ponernos aquí a contar la vida cada uno? ¿Qué Fe indica eso, de contar la vida de cada uno?

- ¿Cómo se entendería eso de que en los cuarenta últimos años donde parece ser que ya estás o más contento -por lo menos, menos descontento- con lo que has escrito, se deba un poco a ese sacudirte de esas Realidades de tus oposiciones y de tal? ¿Se entendería como que para hacer Poesía genuina de alguna manera hay que llegar a una especie de extremo desencantamiento?

AGC - No quiero dar recetas. Sé que a mí me pasó así, y que yo no puedo separar una cierta limpieza que me quedó desde entonces, no la puedo separar, ni de mi rotura con el matrimonio, ni de mi rotura con la Cátedra, dejándome arrastrar por el levantamiento de los estudiantes: no la puedo separar. Y esto no quiere decir hablar de causas y menos todavía de [ponerme] a  preparar recetas.

- Escucha lo que dice el pueblo: "en mi desengaño vivo de las memorias de mis engaños" -entiéndelo- "desengañado vivo de aquél que vivía engañado". Y eso te pasa a ti sobre todo...

AGC - Pues sí, se vive... Uno nunca está...

 ... porque no hay nada más que leer tu Poesía para darte cuenta que lo único que te vale es lo anterior de tus veinte primeros años; porque lo demás ni los nombras.

AGC - Ya he confesao que uno nunca está roto del todo, como debía. Y, sin llegar al error de la piedad natural, por lo menos un enlace hay -un enlace hay- que se manifiesta en mil cosas.

Bueno, ya he recogido unas cuantas impresiones y también algunas impertinencias, pero algunas impresiones respecto al exabrupto que os he soltao. Sí.

- Sí. A mí la impresión que me ha dao, Agustín, sobre todo es que... La impresión que me ha dao todo esto, o sea, no lo que has dicho tú sólo, sino lo que he visto como reacción bastante cruel de la gran mayoría -por no decir casi...- sí, la gran mayoría- es que se ve que es que no se perdona jamás -con lo cual se está abundando más en la Fe- ni la incoherencia -¿eh?- ni en que uno no sea fiel a sí mismo. O sea, en el fondo, aquí hay un montón de gente que lo que está esperando es una cosa de Agustín García Calvo, y el día que coges y sales -por decirlo así- por peteneras, entonces coge y verdaderamente es una cosa que no se entiende. En el fondo hay una Fe acojonante.

AGC - No, no: no tienes mucha razón, Tato, no. No tiene mucha razón respecto al público. Quitando...

- No es eso, Tato. Es un acto de soberbia jupiterina [].

- Bueno, quitando los que han hablao, digo.

AGC - Quitando un par de casos, que ya son conocidos, las reacciones han sido tal vez despiadadas, pero como la mía.

- La crueldad ha sido la de él. Los demás estamos [exclusivamente] tocados por su crueldad.

AGC - Como la mía: despiadadas. Pero no, no más crueles que eso.  

- No, él es más cruel que nadie. Ha empezao aquí que no quede títere...

AGC - Isabel, deja ya de defenderte. Cállate.

- No: tú has empezao que no tiene títere por cabeza (sin cabeza -digo-).

- Que lo que me produce...

AGC - Vamos...

- ... Lo que me produce... (Perdona, si puedo acabar en un momento) es...

AGC - Vamos a otra cosa. No: un poco injusto con el público.

- Es que me parece muchísima Fe todavía en la coherencia, o sea, de que la gente tiene que ser coherente.

AGC - Sí. Siempre hay demasiado de eso.

Bueno, ya hemos tenido una muestra de incoherencia, y por tanto volvemos al curso más normal (si es que se puede llamar a esto normal) de la tertulia. Y naturalmente volvemos en la media hora que nos queda o poco más, volvemos saltando, como siempre...

- Nadie ha hecho eso de juzgar, ¿por qué hay que juzgar nada?

AGC - ... saltando, como siempre, del caso de uno -del eccehomo- al cielo, a dejarse perder directamente en el cielo. Porque me he venido pensando que siguen en la tertulia, una y otra vez, presentándose algunos errores respecto a cómo entender eso de qué es esto que pasa, qué es lo que pasa. Tal vez la culpa en gran parte ha sido mía, porque en la presentación desde hace dos años lo he hecho de una manera demasiado espacial sobre todo, y si esto se hace de una manera espacial, ya se está arriesgando a que cualquiera inmediatamente lo entienda de una manera realista, es decir, lo vuelva a incorporar a la Realidad. Ya, el otro día, estuve insistiendo en que no se puede separar Física y Lógica, y que, por ejemplo, en cuanto a las cuestiones de definición no se puede separar un límite espacial   -por así decir-, un pretendido límite físico de una diferencia lógica; lo uno tiene que ir con lo otro y, si no llegamos a sobreponerlo o confundirlo bastante -límite lógico con di-... límite físico con diferencia lógica y por tanto, cuestión espacial con cuestión lógica- nos seguiremos equivocando.  

Digo pués, por qué pienso que he hecho -hemos hecho- mal en tal vez en insistir demasiado en presentar el descubrimiento de una manera espacial o imaginativa. Yo lo he hecho incluso utilizando hasta esquemas, dibujos, que es una tentación para caer en lo espacial que ya se comprende a dónde puede llegar. Decimos "la Realidad, es decir, las cosas (para emplear el lenguaje vulgar) se están continuamente hundiendo, están cayendo, se están perdiendo en lo que hay pero que no existe, en la verdad que no se sabe". Y al decirlo así, necesariamente con verbos como 'hundirse en', 'caer en', 'perderse en', pues evidentemente se está ya introduciendo un esquema ideativo, y por tanto se está arriesgando uno a entender la cosa realistamente, lo cual quiere decir a caer otra vez en la trampa. Porque evidentemente ninguna imaginación puede no ser realista. Las imaginaciones son también realistas y en la medida en que esto trata de entenderse espacialmente, pues nos volvemos realistas, volvemos a meternos en casa. Yo mismo os digo muchas veces "ahora estamos hundiéndonos", que esto sin duda no es mentira, como no hay manera de salvarse de ello: "ahora nos estamos hundiendo en lo que no se sabe". Pero como lo digo de nosotros, que somos entes reales, pues ya estoy también ahí introduciendo una especie de imaginación, una imaginación en la que estamos nosotros incluidos -¿no?- y por tanto cayendo en... cayendo en la misma trampa.

Tal vez para esto nos sirva dar un repaso a las imaginerías de los físicos y astrónomos actuales y los antiguos, especialmente -como siempre- la visión de Epicuro a través de nuestro querido Lucrecio.

Bueno, no sé si alguna vez os habéis asomao a un telescopio, yo apenas, pero indirectamente me he mantenido atento a lo que ven los astrónomos por los grandes telescopios y, entre las cosas que ven, hay algunas sobre las que tal vez merece la pena llamar la atención: una son que de los puntitos de a simple vista muchos se declaran galaxias, es decir que, por decirlo así, cada uno de los puntitos no es ninguna estrella, ningún astro, sino que es pues como un Mundo, como un Mundo, como éste nuestro, que está costituido alrededor de la Vía Láctea -de la Vía Láctea, que es nuestra galaxia- y efectivamente pues aparecen puntitos que se distinguen para un astrónomo claramente de los otros, y que tienen ese carácter de cosas no siempre precisamente espirales o elíptico-espirales, pero -vamos- parecidas, tienen una estructura de universos separados bastante... bastante propios.

Otra cosa que aparecen son que no aparecen algunos ratos, no aparece en el telescopio nada. Entonces eso da lugar a los agujeros negros, lo cual es, desde el punto de vista astronómico, no más que eso: que hay regiones en que, por más que el telescopio afine su potencia, sigue sin aparecer ningún puntito. Pero ya sabéis que eso en cambio ha dao lugar a toda una teoría de que la vulgarización está llena y os habrá cargao mucho respecto a materia y antimateria, y lo de qué pasa si alguien o algo se acerca al borde de un agujero negro y cosas por el estilo. Lo cual ya no tiene que ver mucho con la observación astronómica sino más bien con algunas de las consecuencias de intentar justificar las maravillas y los absurdos de la teoría cuántica, en lo que no me voy a detener mucho.

Pues, en consecuencia, se habla de el Universo o alternativamente de los Universos, tal vez es la actitud más normal. El nuestro es uno, y entonces se busca -como sabéis- principio (el Big Bang), el fin (el Big Cranch) y cosas por el estilo. Es decir que se busca tener una imagen lo más precisa posible en su inmensidad del Universo -si se toma como uno- o de un Universo, el nuestro -si se toma de la otra manera- ¿no?

Os estoy empezando a introducir en el error que consiste en confundir lo que hemos llamado 'Realidad' con esto que se llama Universo o Mundo o Cosmos, pero va a haber que machacar todavía un poco más para que esa confusión quede aclarada del todo y a eso... a eso voy a proceder.

Me sirvo entonces de lo que nuestro buen Lucrecio dice respecto a Mundos, respecto a Universos. Para los atomistas del tipo de Epicuro no cabía la menor duda puesto que la Realidad, las cosas, no consisten más que en algo que es la combinatoria de los átomos moviéndose por el vacío, chocando y entrechocando unos con otros -que son los que dan lugar a las cosas- a una velocidad insuperable, a una velocidad límite. Y dada la condición de que el vacío no tiene fin y los átomos no tienen número tampoco, son -dicho paradójicamente- en número infinito, entonces, lo mismo que se producen unas cosas se pueden producir otras, simplemente hay que darle tiempo al tiempo, porque los átomos, combinándose de las maneras que quieran, acabarán por dar en una combinación que sea justamente una piedra, o que sea justamente un agua, o un fuego, o lo que sea. Y entre las cosas, los Universos, los Mundos, los Cosmos; dado lo sin fin de el Tiempo, dado lo sin fin del vacío, lo sin fin de los átomos, la combinatoria no puede por menos de producir un Universo, otro Universo, muchos Universos.

Una vez que, por pura lógica, esta física tiene que admitir la producción de Mundos, de Cosmos, de Universos, de los cuales el nuestro es un caso -este Universo nuestro, con el Sol y las estrellas y la Luna y todas esas cosas- no es más que un caso, ya comprendéis que entonces ya no se le puede parar al ideador, entonces tiene que admitir que no sólo es que haya de haber muchos Universos, sino que han de ser sin fin. ¿Quién pára la producción de Universos? Resultará que los Universos, aunque tengan que ser de un número determinado de clases (como les pasa a los átomos mismos), desde luego serán sin número fijo, sin terminación, sin fin. Y, entonces, fijaos (es el último paso en el que os voy a meter) se presenta la cuestión de si entre los múltiples, infinitos, Universos puede haber o tiene que haber alguno que sea como el nuestro, es decir, una especie de repetición del nuestro. Una... una idea que, sin tanto aparato físico, muchas veces se les ha ocurrido por ejemplo a Unamuno en sus paseos por Bilbao viendo otra vez en otro Universo Bilbao y las calles de Bilbao tal como fueran y eso. Pero ahí con todo el aparato teórico: si puede en los múltiples Universos -Universos sin fin, incluso- o si 'tiene que' por la misma razón, por el mismo imperativo lógico, tiene que haber otro que sea como el nuestro (una repetición del nuestro). Y no demos el paso ya más, porque tendría que haber infinitos de ellos que fueran como el nuestro entonces, porque a ver ¿quién puede, por ese camino -implantando las cosas, así, ideativa o imaginativamente-, quién puede pararlos?

Bueno, ésta era la presentación que os traía para tratar de corregir la confusión entre lo que decimos de Realidad o cosas sin más -que no son todas, como la Realidad no es todo lo que hay, pero que forma esa especie de conjunto no cerrado- no confundirlo con Cosmos, con Universos, con Mundos, con ninguno de estos términos que han estado a lo largo de los siglos en uso -no ya en habla y Poesía, sino en la Ciencia, en la Física antigua y en la moderna- evitar la confusión.

Eso tiene que haberos producido, sin duda, alguna especie de heridas también, de manera que me paro para que el poco rato que nos queda digáis qué es lo que os produce el asomaros así, asomaros sin piedad al cielo abierto, que es lo que os estoy proponiendo.

- A mí me llama la atención eso de que a pesar de que los átomos sean en número infinito, sin embargo estos físicos se vieran obligados a postular un número limitado de clases de átomos, según el tamaño y la forma (creo recordar), como si tuvieran la sospecha de que el Mundo que hay, incluso todos los Universos que se pueden concebir, son sólo como una parte de lo que puede pasar, pero no todo lo que puede pasar. Y por eso se postulaba de alguna manera unos átomos con unas determinadas formas y tamaños que sólo se podían combinar de determinadas maneras con otros. Entonces, bueno, en cuanto a eso parecería que no hay necesidad de que nuestro Universo esté repetido en otros Mundos.

AGC - Hay unas leves confusiones. La cuestión de las clases de átomos no es lo que nos toca más directamente, pero sí hay que volver a ello (yo la he sacado también). Los átomos son sin fin y se distribuyen en un número finito de clases, y ésa es la ley. Se distribuyen en número finito de clases porque evidentemente clases son... las clases se distinguen no sólo -como has dicho- por forma y tamaño sino hasta por peso, por lo que llaman peso. Tamaño, peso y incluso (sea lo que quiera decir) forma. Y porque percibían que si no la teoría -si se dejaba a los átomos en indefinición en cuanto a su estructura- la teoría, es decir, los átomos mismos, no iban a producir nada -no iban a producir nada-. De manera que eso parecía que era una imposición lógica. Estaba desde luego por cierto condicionada -como tantas cosas de la Física- por la lengua, especialmente por la fonémica (ya sabéis lo que pasa: las producciones -las producciones por ejemplo de los ruidos con los que hablamos son sin fin- no hay quien las cuente, pero las clases son lo que llamamos 'fonemas' y ésas son en número estrictamente limitadas. De manera que las clases de átomos corresponden a los fonemas de una lengua y por necesidades lógicas del mismo tipo, cada clase se podrán producir sin fin.

Desde luego la combinatoria, no. No: no hay límite; la combinatoria está entregada al ensayo. Al ensayo y error, y eso Lucrecio lo dice varias veces. Pueden, dada la infinitud de Tiempo de que se dispone, y de espacio, pueden ensayar y seguir ensayando interminablemente, combinarse unos con otros, y unas veces no les sale nada que valga la pena, y otras veces les sale un Universo de la forma de Sol y estrellas y cosas por el estilo. Y así es, con esa libertad. Sí. ¿Qué más?

- ¿Puedo hablar?

AGC - Sí.

- Entiendo (pero es mi forma de entender el Universo) que la materia es finita en un espacio infinito y un Tiempo infinito. Y nos preguntabas si podía repetirse este Mundo nuestro, por ejemplo. Para mí, si el Tiempo es infinito, sí, la probabilidad que se repita, por ejemplo esta reunión aquí, es posible. Pero como estás contra el Tiempo, entonces lo predico en el vacío.

AGC - ¿Cómo qué? Que quiere decir que... No, no: no me digas tonterías. Has dicho 'materia' en lugar de decir 'átomos', pero es igual. ¿Qué os parece de eso? Ésa es una cuestión, es de las últimas que he sacado (ella lo dice y lo responde afirmativamente: dada la infinitud de Tiempo de que se dispone y esa libre combinatoria, sí, tiene que producirse repes, Universos como el nuestro). Ésta, antes de pasar a otra, ésta es importante: dadas las posibilidades abiertas de la combinatoria a Anne le parece claro: sí. A ver.

- Últimamente he tenido un cambio muy importante de esa visión del problema. Yo antes creía que la diferencia entre posibilidades y probabilidades... se resume con un ejemplo que yo pongo siempre: que si se tira desde un avión a reacción todas las letras que componen El Quijote, es posible que se forme El Quijote al llegar a la Tierra las letras. Esto sería posible. Si se hiciera infinito número de veces, llegaría una vez en que se formaría El Quijote. Pero es que el problema no está ahí (que el otro día yo me di cuenta) que el problema está en el concepto mismo de 'posibilidad'. Que el concepto de posibilidad... y ahora el ejemplo que tú me has puesto de fonemas me ha aclarao mucho las cosas, porque las cosas son posibles o no son posibles. Es que hay veces que no son posibles. O sea que el problema que tiene el concepto de posibilidad es que es 'sí' o 'no'. Si es 'sí' y el número de casos es infinito, el hecho se va a producir inexorablemente, pero ¿y si es 'no'? O sea, así como en el caso de los fonemas de una lengua hay una limitación posible en la... entonces, en ese caso...

AGC - En lo último que has dicho, Jaime, hay que corregir: las cosas -tomando las cosas como aquí las usamos- las cosas no son posibles (todo el mundo me acompaña, cualquiera me acompaña): las cosas no son posibles.

- Son reales.

AGC - ¿Eh?

- Son reales.

AGC - Son reales, y por tanto no son posibles. 'Las cosas' quiere decir reales: no son posibles. Las cosas no son posibles. Eso en primer lugar. Las posibilidades es otra cosa, porque no es cosa ni nada, ésas son... ésas son sin fin, y efectivamente se vuelven realidades cuando se convierten en probabilidades, empezando por ser cosas futuras, que son las primeras cosas que hay.

Pero, a la pregunta otra vez: ¿cabe -o incluso, se debe, dado lo dicho en una teoría como la de Lucrecio- que se produzcan Universos como el nuestro, repetidos?

- Parece que si de verdad pensamos que es infinito, o sea que hay... que el espacio es infinito y que el número de los átomos es infinito, hay que decir que puede haber repetición pero que no es necesario esa repetición.

AGC - ¿Que "puede", simplemente?

- Sí.

AGC - No sé si te puedes escurrir. Porque es que en esta forma de reflexión como todo depende... como todo depende de la disposición de Tiempo infinito, de átomos infinitos, un 'puede hacerse', al fin tiene que ser un 'tiene que', un 'tiene que'. Si puede haber Universos repetidos como éste, entonces es que tiene que haberlos de alguna manera. A ver.

- Yo, una cuestión previa: damos por hecho que en un Tiempo sin fin la oportunidad que las posibilidades den lugar a un Mundo igual que éste.

AGC - Sí, sí.

- ¿Quién estaría allí para decir que es igual?, o ¿qué costancia hay de algo... Y estoy conectando con tu primera parte, es decir, ¿quién es quién para poder hablar del que fue?, o ¿qué entendemos por continuidad para decir que... para tener juicio sobre lo anterior?, &a